CORPS POUR CORPS

[arshoe.livejournal.com]

Всё-таки очень любопытное выражение...

В письме Жанны д'Арк королю Англии:
Je suis ici envoyée de par Dieu, le roi du Ciel, corps pour corps, pour vous bouter hors de toute France.

В описании книги французского автора о колдовстве: Dès lors, continuer à écrire permet à l'ethnographe de manier des situations incompréhensibles et dangereuses, de supporter l'enjeu mortel de toute crise de sorcellerie : " Corps pour corps, c'est lui qui y passe, ou c'est moi. "

Исход:
" Si des hommes se querellent .... si un malheur s'ensuit, tu feras payer corps pour corps, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, plaie pour plaie, contusion pour contusion " (Exode 21/22.25.)

В "Моих воспоминаниях" Дюма-отца:
Savez-vous, continua-t-il tenant la lettre ouverte sans la lire, savez-vous qu'il a répondu de moi aux électeurs corps pour corps, honneur pour honneur?

У Бальзака несколько:
Mais monsieur de Villeplaine a répondu de vous, corps pour corps, à son Eminence le cardinal...
J'ai répondu de toi corps pour corps au ministre.

Точный перевод от меня ускользает на птице-тройке... Интересует, конечно, письмо Жанны в первую очередь.

Comments

[mustangostang.livejournal.com]

Répondre corps pour corps - "отвечать головой", отвечать, как за самого себя, s'engager entièrement pour un autre. Похоже, что cpc в цитате из письма Жанны - сокращение от этого оборота.

[arshoe.livejournal.com]

Это только один из смыслов, и мне кажется, он не очень подходит для письма :(
Если бы всё было так просто...

[mustangostang.livejournal.com]

Тогда посмотрите в словаре Академии какого-нибудь самого раннего издания на статью corps. Я, честно говоря, не вижу другого варианта, как сокращение от répondre. Можно, наверное, перевести ещё и как "в качестве полномочного представителя", но это уж откровенная ересь в контексте выходит.

[arshoe.livejournal.com]

Я встречала такие варианты перевода, как "телесно представляю Его (Бога)" или "душой и телом", но я советовалась с филологом и католиком, он сомневается в таком значении.

[nadijka.livejournal.com]

дык вот мне как католику как раз кажется, что полномочный представитель здесь скорее проходит по контексту...
"Меня послал Господь, Царь Небесный, и я представляю здесь Его волю..." - как Вам такое?

Телесным воплощением Жанна не может быть, это как раз стопудово :))))

[arshoe.livejournal.com]

В том-то и дело, что она потом говорит, что не писала этих слов!

Божественные атрибуты -

[(Anonymous)]

вполне общеупотребительное словосочетание.
В любом случае, может быть Вам стоит обратиться за консультацией в какое-нибудь специализированное сообщество?
Что касается "телесного представительства", а что, если Жанну обвинили в том, что она самозванно объявила себя "воплощением" Божьим, то есть уподобила себя вочеловеченному Сыну Божьему?

Re: Божественные атрибуты -

[arshoe.livejournal.com]

Спрашивала координаты такого сообщества - не дали :)
Но зато у меня тут доброе сообщество католиков образовалось :)
С этим corps pour corps странная ситуация - Жанна просто потом говорит, что не писала этих слов, и больше вроде как нигде на них не ссылаются. Странно было бы, что инквизиторы не вцепились в такое явное кощунство.
Поэтому я совершенно теряюсь в толковании смысла - с одной стороны, кажется, что именно это имеется в виду, с другой - возможно, что смысл все-таки тот, что в Исходе, "плоть за плоть"...

Re: Божественные атрибуты -

[nadijka.livejournal.com]

нее, Маш, вряд ли всё-таки воплощение, слишком бредово, даже если Жанна и отказалась от таких слов. вот полномочное представительство может быть ближе к делу :)

Re: Божественные атрибуты -

[arshoe.livejournal.com]

В одном переводе видела "душой и телом" - может такое быть?

Re: Божественные атрибуты -

[nadijka.livejournal.com]

теоретически может... а практически - фигли ей тогда отрицать, что она это писала? Ясен перец, что душой и телом, не могла ж она что-то делать душой без тела или телом без души. Мне кажется, это упрощение. Нет, она должна отрицать что-то такое сложное, что можно толковать как опасное и нехорошее.

Re: Божественные атрибуты -

[shoshana-flor.livejournal.com]

Если Вам сообщество именно католических переводчиков - то оно есть, но закрытое (ru_ieronimus. Ничего, я там вывесила ссылку на Вас, так что если кому покажется, что нас с Надийкой мало - подойдут и тоже помогут. :)

Re: Божественные атрибуты -

[nadijka.livejournal.com]

ой
а меня туда можно как-то включить? У меня бывают заморочки с катехизаторскими статьями. Это как делать?

Re: Божественные атрибуты -

[shoshana-flor.livejournal.com]

Дык - айда, стучись.

Re: Божественные атрибуты -

[nadijka.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/community/ru_ieronimus/666.html
прочитал, осознал, заткнулся. Если что - спрошу лично тебя. До сих пор вроде справлялась, и впредь как-нить справлюсь...

Re: Божественные атрибуты -

[arshoe.livejournal.com]

А я состою в другом Иеронимусе, в святом :)
Собственно, самый тяжелый случай - это выражение corps pour corps.
Вот здесь, в Акробате, французский текст процесса: http://users.skynet.be/jeannedarc/index.html. Письмо с выражением - на стр.15.
Самое странное, что это выражение НИГДЕ не объясняется, т.е. считается чем-то обычным, понятным, что ли... - я смотрела разные комментарии, нет объяснений.
И в самом процессе на него никто не напирает - ну, отказалась от этих слов и отказалась...

Re: Божественные атрибуты -

[shoshana-flor.livejournal.com]

Так и у нас святой, просто мы позже возникли, вот и... :)
Спасибо, кстати: я и не знала, что такое комьюнити есть.

[nadijka.livejournal.com]

Маш, я нашла Антонио Сикари, Потрреты святых - хорошая книга, неплохо переведена, пользуется популярностью в рус католической среде.
corps, к сожалению, там нету :(
есть всё то же состояние благодати
есть "Я прошу, чтобы меня отправили к Богу, от Которого я пришла"
есть последнее слово "Иисусе!" - в звательном падеже.
есть "препоручаю себя Богу и нашему святейшему отцу Папе".
Вот, из того, что мы обсуждали.

[shoshana-flor.livejournal.com]

Третий-четвертый том переведен нефонтанно, увы. Но Жанна в первом, он, помнится, действительно хорош. Год назад я нашла в сети довольно много глав оттуда в оригинале - с тех пор все не доберусь сравнить...

[arshoe.livejournal.com]

*бормочет* Отлично, отлично, отлично... Улов...
Единственное: все мои инстинкты вопят про смысл, а не букву фразы "Я прошу, чтобы меня отправили к Богу, от Которого я пришла." Ну ничего не могу поделать, renvoyer для меня по смыслу это "отправьте на Его суд".
Если выражение "отправить к Богу" имеет четкий, определенный смысл для верующего, было бы интересно узнать, в чем он. Каков был смысл ее слов? "отправить к Богу" - расплывчатый для меня образ, а вот "пусть судит меня Бог, пославший меня" - да, это четкий смысл в контексте суда.
Я же как пиявка :))

[nadijka.livejournal.com]

Как пиявка пиявке: Маш, ты как себе представляешь сцену: Жанну конвоируют на суд Божий?...

[arshoe.livejournal.com]

Н-да? А как ты представляешь, что ее туда отправляют? :)
Она что, фактически просит смертного приговора?
НЕ ПОНИМАЮ я ентого выражения, не понимаю!
*бьется башкой об монитор*

[arshoe.livejournal.com]

Кстати, "душой и телом" я как раз в переводе Сикари нашла. Довериться? Или самим еще подумать?
А вот еще вопросик:
- Je crois aux douze articles de la foi et aux dix commandements du décalogue.
Я верую в Символ веры (или... в двенадцать членов веры?) и в десять заповедей?

[nadijka.livejournal.com]

а вот точно так же, на самом деле :) тут куда ни кинь, всюду клин.
Ты думаешь, что под словами "пусть судит Бог" она подразумевает "а вы оставьте меня в покое"? Вот честно, в этом я как раз сомневаюсь...

Ну в принципе... Наверное, можно и так, есть же такая традиция передачи её слов...

[arshoe.livejournal.com]

Вдогонку:
http://perso.wanadoo.fr/charles.kempf/jeanne/jeanne11.htm
Сделать поиск по слову "perfide" - прямо над первым найденным перфидом будет эта сцена, там не слова renvoyer, есть juger.
Справочный аппарат там солидный, хотя сама книга какая-то левая - JEANNE D'ARC MEDIUM называется, но все-таки...