vice versa

[ultima-vez.livejournal.com]

задумалась... это ж латынь. почему тогда по-английски говорят вайс а не вице? или это некая ассимиляция слова в языке?

Comments

[prosto-maya.livejournal.com]

Это выражение читается "висе верса"

[prosto-maya.livejournal.com]

Упс, по русски оно так читается. А в большинстве иностранных языков принято ВСЁ читать по их собственным нормам.

[paltus-lj.livejournal.com]

Если по-латыни, то так, как мы сейчас представляем латинское прочтение, читается это "вике верса".

[prosto-maya.livejournal.com]

Я писала о том, как это читается по-русски. Во времена Рима, конечно, читалось несколько иначе.

[sperans.livejournal.com]

очень интересный подход. Мне известно две школы: согласно одной из них, C перед гласным читается как Ц, согласно другой (более верно исторически) - как К. Я не знаю ни одной школы, которая предлагала бы читать С как С...

[prosto-maya.livejournal.com]

Это влияние французского языка (как и многое другое в русском).

[sperans.livejournal.com]

во французском языке нет звука Ц.
Или Вы про свой вариант? По-французски произносится вис-верса, а вовсе не висе.

[prosto-maya.livejournal.com]

По-французски, если уж на то пошло, вис версА, с ударением на последний слог.
Я про влияние французского чтения, в котором нет "ц", на русское.
Чтения с "Ц" я, если честно, ни разу не слышала, разве что в институте на уроках латыни. Видимо, сказалось обилие франкофонных русских в окружении.

[sperans.livejournal.com]

простите, а я где-то указывала ударение? Что дало Вам основания "поправлять"?

"так говорят мои знакомые" - мягко говоря, не аргумент. Есть учебники латыни, есть две школы, всё это описано. Все латинские выражения следует произносить в соответствии с одной из школ на выбор, а никак не по примеру Маши Ивановой, даже если оная Маша вообще-то умная и образованная женщина: ошибаются все, даже самые умные и образованные. Лично я, не считая себя совершенством, проконсультировалась со словарём и убедилась, что в словаре есть "вице верса", а варианты не предлагаются. Вариант "вике верса" продолжаю считать допустимым под влиянием университетского учебника :)

[prosto-maya.livejournal.com]

А где в моем комментарии сказано, что мой вариант единственно верный и я за него всем пасть порву? Я просто написала, что не слышала другого в живой речи - а это истинная правда.

[sperans.livejournal.com]

простите, но в изначальных двух Ваших комментах нет ни слова про живую речь. Есть два высказывания:
Это выражение читается "висе верса"
и
Упс, по русски оно так читается. А в большинстве иностранных языков принято ВСЁ читать по их собственным нормам.

О, вот ещё есть:
Я писала о том, как это читается по-русски. Во времена Рима, конечно, читалось несколько иначе.

"Как читается по-русски" - обычно всё-таки подразумевается "как правильно читается", а не "как я слышала". Например, слова "надеть" в живой речи некто мог не слышать вообще никогда - но это не значит, что такого слова нет или что употреблять его не следует :))))

[prosto-maya.livejournal.com]

Современный молодой человек вполне может так и не узнать том, что слово "надеть" не устарело. Ибо неоткуда. Вот и мне неоткуда было услышать ни одно, ни другое чтение "из учебника".

[sperans.livejournal.com]

понимаю, не сложилось - но зачем же учить других? :)

[prosto-maya.livejournal.com]

Первое - с чего мне было сомневаться в произношении филологов?
Второе - вообще-то я ответила на этот пост потому, что глаз зацепился за ВАЙС верса - "ну все - думаю - настала русскому языку маленькая беленькая собачка"...

[sperans.livejournal.com]

так в посте же прямо сказано: "по-английски говорят". Так что за русский язык Вы напрасно заступились таким оригинальным образом...


А случай этот вполне доказывает, что и в произношении филологов можно сомневаться.

Не знаю, я всегда проверяю по словарю. И мне смутно кажется, что на филфаке меня этому и учили :)

[prosto-maya.livejournal.com]

Я не филолог, я примкнувший к вам Шепилов из историков-расстриг :)
А про английский - верите ли - не увидела. Когда увидела - поправилась.

[sperans.livejournal.com]

в общем, мы с Вами друг друга не загрызли, что не может не радовать :)))

А вообще забавно: мне вот кажется, что словцо настолько книжное - в живой речи и не встретишь. Французы да, французы говорят и пишут это выражение довольно часто. Думаю, у Ваших знакомых действительно тут французские штучки вылезают. Русисты, насколько мне помнится, вообще это выражение в речи не употребляют :) Слово из пассивного запаса, так сказать.

[sandrixxx.livejournal.com]

да, если я не путаю, то К - ленинградская школа, а Ц - московская

[sperans.livejournal.com]

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=ushakov/ushakov/00/us4148419.htm&encpage=ushakov&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/ushakov/ushakov/00/us4148419.htm%26text%3D%25F7%25F2%25EE%2B%25F2%25E0%25EA%25EE%25E5%2Bvice%2Bversa%26reqtext%3D%2525%2528!%252B%25F7%25F2%25EE%253A%253A204%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B!%252B%25F2%25E0%25EA%25EE%25E5%253A%253A4876%2529%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Bvice%253A%253A120908%2B%2526%2Bversa%253A%253A1337938%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B!%2525%25FD%25F2%25EE%253A%253A370%26%26isu%3D2
Вице верса. Через Ц, натурально.

[posadnik.livejournal.com]

кроме всего прочего, инглезы сначала, забирая слово из языка на письме использующего латиницу, - его транслитерируют, а потом получившийся результат читают по инглезски. Известный пример с немецким словом "цеппелин". Исключенире делается для французского, который читается по-своему.

[bruja-aprendiza.livejournal.com]

откуда куда транслитерируют, простите?

[posadnik.livejournal.com]

если совсем просто - переписывают в свой язык неанглийские слова на лаитнице - а читают эти слова по-английски. Как "зеппелин" вышеупомянутый.

[bruja-aprendiza.livejournal.com]

насколько я понимаю, транслитерация - это когда, например, латиницей записывают слова другого языка, в котором они пишутся не латиницей, а другим алфавитом. поэтому к заимствованиям из немецкого в английский слово "транслитерация" не подходит.

[katsumizer.livejournal.com]

Это такая дурная американская привычка - произносить латинские слова по-английски.
Например домовую мышь - Mus musculus - многие произносят как "Мас маслз", слышал неоднократно.

[http://users.livejournal.com/_aleine_/]

+1. "Американскую латынь" понимаю с большим трудом.

[dvv.livejournal.com]

Англичане тоже говорят "вайс(е) вёса", но это ничего — blame Americans no matter what.

[katsumizer.livejournal.com]

Ну моя главная претензия именно к биологической латыни, и тут англичане ведут себя пориличнее. Besides, Americans ain't no that respectful to ol' languages, are they?

[dvv.livejournal.com]

Я сейчас много кручусь среди американских генетиков, так что Mus Musculus попадается мне, мягко говоря, часто. Не помню, чтобы хоть раз слышал "мас маслз". На каком диалекте написана последняя Ваша фраза — это дешёвый закос под американское южное просторечие со стороны человека, которого в школе учили "британскому" английскому, я угадал?

[katsumizer.livejournal.com]

Закос дешевый, но "британскому" меня в школе не учили) Я мало общаюсь с генетиками, но американские зоологи латынь выговаривают и вправду ужасно. Это вполне субъективное ощущение, но стойкое.

[dvv.livejournal.com]

M. musculus, конечно.

[alon_68]

Ну вот сразу американцы виноваты!
А русские типа не подгоняют произношение под привычные нормы?
Вот перейдите на правильное произношение типа "hайнрихь hайне", а не Генрих Гейне и "шчэчинь", а не Щецин, вот тогда и поговорим :)

Да, и заодно научитесь точно произносить тот японский звук, который между "с" и "ш", и тот грузинский, который в фамилии Кипиани неправильно передается буквой "к".

[katsumizer.livejournal.com]

Более странного рассуждения не встречал, ей богу. Когда русские люди говорят по-русски, они конечно "подгоняют произношение под привычные нормы". Но даже русские люди пытаются выговаривать немецкое произношение, когда говорят по-немецки.
Статус латинских названий животных (и научной латыни вообще) принципиально другой, это именно латинские слова, вкрапленные в английскую/немецкую/русскую речь. Такова традиция.
В тех редких случаях, когда в соответствующих книжках или пособиях приводится транскрипция латинских названий, она формируется сообразно латинскому произношению, а не английскому. То есть в данном случае они корежат собственную языковую традицию. Почувствуйте разницу.

[seminarist.livejournal.com]

Англичане традиционно произносят латинские слова по-английски. Даже когда говорят по латыни. Есть несколько национальных латинских "акцентов". В Ватикане, например, латынь с итальянским акцентов. То "вице верза", к которому мы привыкли - это северно-европейское и польское произношение.

[ultima-vez.livejournal.com]

господа, спасибо вам за ответы, право не ожидала такого количества комментариев. рада, что все живы :)
если кому интересно, то ноги растут вот откуда. я немного говорю по-английски. в смысле, я много говорю по-английски, но профи себя не считаю. вариант произношения вайс вёса воспринимался мной на автомате, просто никогда не задумывалась. но однажды я услышала это выражение от шведа, в его варианте (говорил он при этом по-английски) это звучало как довольно мягкое висе. и тут-то я и припомнила, что оригинал-то вообще-то на латыни. вот, собственно и все. вариант произношения через "ц" был подсказан интернетом, бо, хоть я и изучала латынь в школе, правил чтения, увы, уже не помню.
не бейте ногами. но я получила огромное удовольствие от вашей дискуссии. честно. спасибо :)

[dvv.livejournal.com]

Вариант произношения через "ц" — это поздняя "вульгарная латынь", латинское просторечие, из которого, собственно, произошли романские языки. В большинстве которых звук далее смутировал в тот или иной вариант "с", откуда это, в конце концов, попало в английский. То есть отвечая на исходный вопрос — да, у языков есть свои тенденции развития, ассимиляции иностранных слов в том числе.

[ultima-vez.livejournal.com]

да, спасибо, я уже поняла :)

[captainl.livejournal.com]

Ну и причем тут американцы или англичане?
Из тех, кому приходится произносить заимстованные слова, пусть даже про себя при чтении, очень немногие знакомы с этимологией вообще, и с этимологией конкретного слова в частности. Поэтому большая часть носителей языка воспринимает иностранное слово как незнакомое им слово родного языка, тем более, что оно записано родными буквами латинского алфавита. И читают по родным правилам. Ср. с историей про род слова "кофе" в русском - нет, вы можете сопротивляться и говорить, что кофе - он, но говорящих "кофе - оно" больше и они уже победили.

[ultima-vez.livejournal.com]

смотрите мой коммент выше. если бы я общалась со стьЮдентами какими-нибудь юными или с гопотой англоговорящей, вопросов не было бы, хотя, скорее всего, они и слов-то таких не знают. такой вариант произношения слышала от вполне себе взрослых, серьезных бритских дядек. поэтому и написала, что воспринимала на автомате, как что-то само собой разумеющееся.

[maverick-pf.livejournal.com]

залез в говорящий английский словарь. он мне отчетливо произнес вайсИ вёса. и транскрипция соответствующая.

вариант без конечного и там отмечается (причем и для британского, и для американского), но в качестве второго/факультативного

между тем другой словарь сказал (на слух) скорее уж вайс веса

вот так...