Восток-Запад
Feb. 4th, 2004 01:08 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
lesly.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
ru_translateВозможно вопрос не по теме, но я вижу, здесь очень много знающих и разбирающихся в самых разных языках, культурах и т.п. Мне очень нужно разобраться, Россия с нашим русским языком ближе к Востоку или Западу?
а) по языковому принципу
б) по прочим (ментальности, география, внешний вид людей запада и востока и т.п.).
Я спрашиваю потому, что так много людей в последнее врем долбит мне про западность России (мол, Индоевропейская семья языков А, славяне все с Эльбы пришли Б - получается, корни западные). А как же ментальность? А как же все остальное?
В общем, я сама запуталась. Мне очень нужно услышать обоснованное мнение. Пусть оно будет языковедческим или нет - любым, но обоснованным. Заранее спасибо и просьба не мучать меня уничижительными комментами; вопрос банальный, но требует ответа...
а) по языковому принципу
б) по прочим (ментальности, география, внешний вид людей запада и востока и т.п.).
Я спрашиваю потому, что так много людей в последнее врем долбит мне про западность России (мол, Индоевропейская семья языков А, славяне все с Эльбы пришли Б - получается, корни западные). А как же ментальность? А как же все остальное?
В общем, я сама запуталась. Мне очень нужно услышать обоснованное мнение. Пусть оно будет языковедческим или нет - любым, но обоснованным. Заранее спасибо и просьба не мучать меня уничижительными комментами; вопрос банальный, но требует ответа...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-03 02:22 pm (UTC)Что бы сказать умного на эту тему? Русский язык принадлежит к восточной ветви славянской группы языков, которая, в свою очередь, принадлежит к Индо-европейским языкам. Существует теория, по которой все этносы, говорящие на индо-европейских языках, произошли от одного этнса, прародину которого некоторые исследователи размещают в степях юга России (насколько я знаю, на данный момент эта теория наиболее популярна). Если хотите, дам Вам линки на литературу по этой теме.
Re:
Date: 2004-02-03 02:25 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 02:34 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 02:40 pm (UTC)Несколько разрозненных наблюдений:
Я некоторое время прожил в Таджикистане и не понаслышке знаю, что многие жители тамошних горных районов похожи скорее на северян, чем на южан.
Индийцы бывают или смуглыми, или очень смуглыми, но идеальная женщина с точки зрения их культуры должна быть как можно более белой.
Венгры, чуваши и тюркские народы говорят на совершенно разных языках. Но грамматически эти языки удивительно схожи.
Многие русские слова имеют тюркские корни. Странно, что в русском языке нет китайских корней.
Ну и т.д.
Вероятно, ничем не помог. Но, может быть, хоть идею подал.
Re:
Date: 2004-02-03 02:48 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 05:53 pm (UTC)Ближайшие языковые родственники венгров - ханты и манси.
no subject
Date: 2004-02-03 02:41 pm (UTC)(а)западный языковой принцип
(б)западная ментальность,
желательно, не только основываясь на эмпирических примерах. При отсутствии же достоверного определения может случиться так, что примеры из эмпирики будут подбираться бессистемно, с целью иллюстрации хаотически надерганных гипотез.
Можно Гумилева еще почитать, "От Руси до России", например.
Re:
Date: 2004-02-03 02:47 pm (UTC)с западом вообще проблематично. запад нынче так раздуло по всем сферам, что куда не сунься - везде запад. то-то я и парюсь так... хрен его определил бы кто толком.
идея ясна, да, спасибо
no subject
Date: 2004-02-03 02:50 pm (UTC)С географией, вообще, всё очевидно - Москва ближе к Западу, а Владивосток - к Востоку :)
С ментальносью сложнее всего, поскольку непонятно, как это определять.
Re:
Date: 2004-02-03 02:58 pm (UTC)ааа, меня так колбасит, мне так хочется близости России Востоку :) Напишите мне про Россию и Восток, битте, битте.... :))))
Re:
Date: 2004-02-03 03:03 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 03:08 pm (UTC)Re:
no subject
Date: 2004-02-03 03:03 pm (UTC)Связывать вместе ментальность, язык и внешний вид просто бессмысленно. В живущей под единым флагом Индии языков, кульрур, религиозных и этнических групп - тьма тьмущая, включая все тех же ариев. Как определить их общеиндийскую ментальность?
К тому же буду очень благодарна тому, кто внятно и доступно опишет мне эту самую пресловутую русскую ментальность. Типа, пиво пит и водку жрат? Или Москва - Третий Рим? Или "медленно запрягают, быстро едут хрен знает куда"?
Прийти славяне могли откуда угодно, это опять же не гарантирует "западности" или "восточности". Болгары пришли с о-го-го какого востока. Цыгане тоже. И что с того?
Короче, Склихасофский, долбежников всех - в пень. А самой - в библиотеку. И учиться, учиться и учиться. ;)
Re:
Date: 2004-02-03 03:17 pm (UTC)На чем-то ведь строятся теории. И выходят довольно стройными.
no subject
Date: 2004-02-03 03:06 pm (UTC)Лингвистика делит языки на аналитические и синтетические. Ярким примером аналитического языка является английский. И еще китайский. Китай - это Восток или Запад?
По-моему, Вы мучаетесь неблагодарным вопросом. Мир не делится на черный и белый. Мир многоцветен. Равным образом он не делится на Запад и Восток. Он многообразен и в своем многообразии бесконечен. Любое деление будет искусственным, а раз так, проводите границу там, где Вам заблагорассудится. Она будет так же далека от истины, как любая другая.
> просьба не мучать меня уничижительными комментами;
Простите.
> вопрос банальный, но требует ответа...
Он не банальный. Но ответа на него нет. Где начало того конца, которым оканчивается начало? Десять орехов - это куча или еще нет?
И что именно Вы понимаете под "ментальностью"?
Re:
Date: 2004-02-03 03:29 pm (UTC)Ментальность для меня вроде сита, через которое мы воспринимаем информацию. Воспитание, традиции, иными словами жизнь в конкретном культурном сообществе держит над нами это сито. И через него мы принимаем или отторгаем. А почему именно так, можно объяснить этим самым воспитанием, традициями и т.д. Примерно так. Пардон, если пользую не те термины...
Re:
Date: 2004-02-03 06:19 pm (UTC)Традиционная надежда на авось - как на волю Аллаха. Совершенно восточная черта.
Спустярукавное отношение к работе - точь-в-точь как в Индии. Очень восточная черта.
Извечное отношение к женщине как к существу второго сорта - восточнее некуда.
Болезненное стремление надуть начальство или делового партнера - персидский базар в чистом виде. Потрясающее умение ходить вокруг да около и так и не сказать ничего по сути.
Святая вера в собственную исключительность. Бей неверных!
Продолжать?
Исповедание христианства - чисто западного продукта.
Бездумный и безудержный проамериканизм массовой культуры.
Футбол, один футбол - он в прежнем их быту.
Наплевательское отношение младших к старшим.
Прогрессирующая аморализация общества. Культ денег, секса, насилия.
Еще?
Равнение на западную цивилизацию в стремлении демократизировать общество.
Приятие и освоение научных, технологических и культурных достижений запада. Огромный собственный научно-технический и культурный багаж чисто западного толка.
Реализация принципа невмешательства религии в светскую жизнь.
Стремление найти общий язык с соседями по планете, несмотря на наличествующие разногласия.
Использование ножа и вилки вместо рук и палочек.
Гостеприимство и хлебосольность.
Неторопливость и рассудительность, стремление смотреть в глубь вещей.
Признание авторитета родителей и забота о них.
Привязанность к месту рождения, стремление к сохранению традиций, в частности, духовных.
Приверженность ортодоксальным взглядам, общий здоровый консерватизм.
>Этим неблагодарным вопросом не одна я мучалась и мучаюсь, а?
Не Вы одна. Но я не могу посочувствовать Вам в этих мучениях. На мой взгляд, основания для мучений отсутствуют.
Re:
Date: 2004-02-03 06:28 pm (UTC)Тогда назовите ее лучше не ситом, а шорами.
Ваша ментальность выглядит как набор социально-культурных рефлексов. Я бы попробпвал определить ее как набор эстетических и этических эталонов. Тоже, разумеется, коренящихся в культурной почве. Часть таких российских эталонов Вы найдете в Англии, а другую часть в Китае.
no subject
Date: 2004-02-03 03:36 pm (UTC)Откуда именно пришли славяне - вопрос, который в современной славистике вряд ли можно считать однозначно решенным.
Гумилева лучше не читайте - он фантазер, а не академический ученый.
И чем Вам не мила идея о западности России? Можно сформулировать вопрос несколько иначе - европейская ли страна Россия? К языку это будет иметь самое отдаленное отношение: Венгрия - вполне европейская страна, никто вроде не спорит, а Индия с ее индоевропейскими языками - нет. На этот вопрос лично я, почти не задумываясь, даю положительный ответ; но для меня это очевидно, а для других - не очень, и тут уже вступают в действие личные и, увы, политические пристрастия, и из сферы доказательности мы плавно перетекаем в сферу убедительности (в лучшем случае) или истерики (в общем случае).
Re:
Date: 2004-02-03 03:45 pm (UTC)пристрастия, пристрастия, те самые, о которых вы говорите :))) спасибо!
no subject
Date: 2004-02-03 03:37 pm (UTC)Всюду одна и та же беда.
Ветер равнО холодит.
Вопрос поставлен так, что отвечать на него бессмысленно, по кр. мере на вторую половину. Это типа как указать конкретные загадки в загадочмой еврейской душе и загадочной славянской душе. С др. стороны, лингвистический вопрос поставлен конкретно, и имеет конкретный ответ.
Русский язык принадлежит к индоевропейской семье языков. Согласно знаменитому аргументу "лосось-бук", происхождение этих языков (но не этнических носителей) традиционно относится к Карпатскому региону. Индоевропейская семья распадается на западную и восточную (индоиранскую) ветки. Русский относится к первой. Ближайшими родственниками русского являются славянские языки, распространенные в Восточной и Ценнтральной европы. Граница распространения славянский языков на запад примерни Лейпциг-Дрезден. Ближайшими к славянским языкам являются летто-литовские (балтийские). Многие выделяют славяно-балтийское языковое единство как промежуточную ступень развития и/е языков. Некоторые также считают вероятным существование германо-балто-славянского единства на еще более раннем этапе. В период распада этого единства, вероятно, ареал распространения балтийских языков включал в своей западной части нынешнюю Пруссию, а германские языки распространялись до территории Франции включительно.
Re:
Date: 2004-02-03 03:46 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 03:49 pm (UTC)Кстати, интересно. Я, кажется, читал, что этот аргумент (и более ранняя его версия, где фигурирует, кажется, береза) весьма проблематичен, так как не учитывает "semantic drift": у одних бук - это бук, а у других, за неимением оного, скажем, дуб.
Согласно другой теории, индо-европейцы распространились по европе волнами из Греции, вместе с развитием земледелия, а в Грецию попали морем из Анатолии, в которую - из степей юга России.
Re:
Date: 2004-02-03 04:02 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 04:13 pm (UTC)В пользу России - данные раскопок, проведенные крупнейшими американскими археологами (которых трудно уличить в стремлении показать Россию родиной слонов). Все это старательно описано в книге "Archaeology and Language", C. Renfrew.
Re:
Date: 2004-02-03 10:38 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 10:49 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 05:09 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 10:40 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-04 04:15 am (UTC)Спасибо.
Re:
Date: 2004-02-04 12:13 am (UTC)Что касается того, что русский (славянские) относятся к западной ветви Индоевропейских языков, то это заведомо неверно.
Индоевропейские достаточно четко делятся на так называемые "кентумные" и "сатумные" языки (по рефлексации согласных k,k',kw). При этом балто-славянские языки относятся к той же группе, что и индо-иранские (т.е. восточные) и резко противопоставлены тем самым германским, италийским, кельтским и т.п.
Так что славянские языки относятся скорее к восточной части ИЕ общности.
Прародину индоевропейцев относили в разное время в разные места:
Малая азия, Балканы, северная Грмания (эту теорию разделяли, впрочем, только ученые фашистской Германии), прикаспийские степи...
Что бы то ни было, очевидно, что часть индоевропейцев ушла от прародины на запад (кельты, италийцы, германцы), а часть на юго-восток (индо-иранцы). Балто-славяне бегали скорее по линии север-юг, не очень далеко удаляясь от общей прародины).
Огромное влияние восточных (тюркских) языков славянские языки испытали во время интенсивных контактов со Степью (9-15 века). Отсюда масса тюркских корней в славянских языках.
С другой стороны, поскольку Русь была христианской, и вся ученость шла из Византии, то русский язык переполнен греческими корнями. (Греция - Восток или Запад?)
Re:
Date: 2004-02-04 03:40 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-04 03:37 pm (UTC)Кстати еще один из аргументов (хотя и не самый серьезный) в пользу карпатсок теории - то, что самый архаичный язык, литовский, находится относительно близко от этого региона.
no subject
Date: 2004-02-03 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 05:18 pm (UTC)Но мне кажется, надо смириться с тем, что Россия - это Россия, Страна Большого Градиента, как я её называю в элегических беседах на темы менталлитета и так далее.
С этим и надо жить.
Re:
Date: 2004-02-03 08:36 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 09:14 pm (UTC)К примеру, долго спорили шар ли Земля, а потом поняли, что Земля это не шар, а некое тело, которое по форме не относится ни к какой известной пространственной фигуре, и назвали его геоидом. Конечно, геоид ближе к шару, чем к кубу, или к элипсоиду вращения, но всё равно, в точности является только геоидом. Вот и Россия туда же :-)).
Дикий запад
А исторически Россия = Варяги + Византия + (в некоторой степени) ТМ иго. И с точки зрения стороннего наблюдателя Россия определенно не Восток.
no subject
Date: 2004-02-04 03:44 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-04 06:40 am (UTC)кто-то (?) говорил, что если бы русские люди читали на японском, как на английском, то еще неизвестно в каком направлении пошло бы наше дальнейшее развитие
Re:
Date: 2004-02-05 01:39 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-04 11:48 am (UTC)"...мы -- европейские слова
и азиатские поступки..."
Re:
Date: 2004-02-04 01:15 pm (UTC)Полный текст статьи здесь: http://www.users.kaluga.ru/kosmorama/malyavin.html
Авось пригодится в качестве дополнения. Удачи!
Re:
Date: 2004-02-05 01:32 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-05 09:50 am (UTC)Запад - это где было...
- возрождение
- реформация
- просвещение
... и производные от них культуры, сша от англии и германии, прибалтика и польша от германии и т.п. сюда не очень втыкаются испанцы с португальцами (обошлись без реформации), да балканцы... ну да бог с ними.
aspic fish