идеи vs. мысли

[ulia-mozambik.livejournal.com]

Я очень извиняюсь за обращение невпропад (просто положение безвыходное).
У меня вопрос в отношении разницы между мыслью и идеей.
И кто в частности понимал эту разницу или же писал либо о том или другом (неважно англ или русский), кроме толковых словарей и Фуко.

Спасибо. Еше раз мои извинения.

Comments

[haraz-bey.livejournal.com]

У меня вопрос в отношении разницы между мыслью и идеей.

Так какой вопрос-то? Если нужно объяснить разницу между мыслью и идеей, то идея - частный случай мысли, результат обдумывания способа для воплощения какого-либо намерения.

[ulia-mozambik.livejournal.com]

в общем-то вопрос у меня очень конкретный.
почему идея культуры появилась в качестве актуальной в 18-19 веке?
то есть в результате необходимости решить какие-то определенные задачи? тогда идея становится тем же самым что и концепт, которым оперируют некоторое время а потом отправляют на свалку если он оказывается (или обнаруживается) никчемным.
нет, есть что-то в идее большее. идея культуры несла в себе целую кучу различных измерений.

[lebar.livejournal.com]

Завязывай лучше с травкой. :)))))))

[haraz-bey.livejournal.com]

Вообще-то, это неподходящее комьюнити для подобных обсуждений. Хотя в каком-то смысле тут действительно требуется перевод. Если называть идеей абстрактный набор человеческих представлений о некотором явлении, то причём тут вообще мысль? И да, термин "идея" в этом значении смыкается с "концепцией". Разве что за исключением того, что концепция обычно служит руководством к действию, к определённому образу жизни, идея же более ненавязчива и философична, она констатирует явления через их описание, не ставя задачи подтолкнуть кого-то к практическим выводам.
Но всё равно это как-то расплывчато. Концепция бога, идея бога. Концепция культуры, идея культуры. Непонятно, что всё это означает. Чем "идея культуры" отличается от собственно "культуры"? Осмыслением великого значения культуры для всего прогрессивного человечества? Неужели это осмысление появилось только в 18 веке? В античном мире его не было? И что означает в данном случае термин "культура"? Всеобщее просвещение? Этикет? Искусство?
И причём тут разница между мыслью и идеей, если идея выступает в философском значении? Разве может быть "мысль культуры" наряду с "идеей культуры"?

[ulia-mozambik.livejournal.com]

(вот народ веселится, а я между прочим пишу научный труд.)..


вы как минимим затрагиваете две проблемы. первое - предположение что мыслимое есть то же самое о чем мыслят (то есть идея о вещи предпложительно отражает природу самой вещи, но в различных формах - отсюда идея (культуры) есть технически комплекс разных пониманий одного и того же).

с другой стороны - само понятие идеи идет от платона, который в них видел, как я со своей неграмотностью понимаю, те образы которые явились богам перед тем как они создали мир (скажем прообразы форм, мысли богов). ведь для греков и боги и люди были частью одного целого.
таким образом идеи приобретают если не идеальное то как минимум самостоятельное ...не то чтобы существование, а .. актуальность что-ли, то есть они есть независимо от того знаем мы (о них и их) или нет.
(числа например. хотя мне сложно представить что числа могут быть если нас нет).

мысль же это что-то летучее. живое, в смысле временности. ну или так понимал это андрей белый. мне кажется я вообще уже ничего не понимаю.

[haraz-bey.livejournal.com]

Хорошо, но образы, по которым боги создавали мир, были их идеями в первом значении - разновидностью мыслей этих богов, замыслом. А в термине "идея культуры" идея, насколько я понимаю, выступает в другом значении - в значении концепции, совокупности проявлений осмысления существующего явления и его значения. Культура как явление - это ведь не чья-то воплощённая мысль (идея в значении мысли), "идеей культуры" можно назвать разве что осмысление культуры как отдельного явления, понятия.

[ulia-mozambik.livejournal.com]

нет, идеи явились богам, приняв форму их мыслей.
заметьте кстати, насколько разница видна в языке - идея (он же концепт) культуры и мысль о культуре.
хотя не верю что сама по себе идея культуры есть как что-то извне. подразумевается же не конкретно что-либо, а ..процесс сходный с другим процессом (например совершенно отличным) в смысле какого-то динамического соответствия.. там действие и там. суть какие не важно. вы понимаете о чем я?

[haraz-bey.livejournal.com]

нет, идеи явились богам, приняв форму их мыслей

Ну, это всё равно что развивать экономические теории на основе сказки о неразменном пятаке. Если на основе рассказов Платона о существовании автономных одушевлённых идей, способных являться богам под видом их собственных мыслей (собственно, это другое изложение тезиса о том, что вначале было слово), то в определении идей можно далеко зайти. Но боюсь, что аргументация такого уровня не слишком подходит для научного труда.

[ulia-mozambik.livejournal.com]

да. пожалуй вы очень правы.
спасибо.

[phontanka.livejournal.com]

Мне кажется, если говорить в терминах лингвистики, мысль - это может быть мысль о ситуации (выражаемой для наглядности фразой, например, "Мама мыла раму" - это мысль).
Потому это используют описательно, например, "развитие европейской мысли" (как синоним "философии").

Если брать идею как представление, как вы говорите, как "концепт" (хотя у термина "концепт" своя история употребления, об этом сейчас писать модно и пишутся тома... - это лучше совсем отдельно) - Тогда "идея" - это не фраза, а слово (для наглядности).
Иными словами, отвечая на ваше сообщение второе снизу, я как-то не вижу действия в понятии идеи.

Пример употребления навскидку: "Исключение составляет концепция социальной эволюции Л.И.Мечникова, допускающая идею прогресса в истории развития человечества."
Или вот статья: "Плюрализм идей в экономической мысли второй половины XIX — начала XX вв." (http://rudiplom.ru/lekcii/economika/econom_history/16.html).

Вот, кстати, кое-что о статике-динамике
http://nounivers.narod.ru/pub/pp_dyst.htm

[ulia-mozambik.livejournal.com]

спасибо.
статья о статике-динамике интересна.
в отношении действия, мне все же кажется в том понимании (и так стыдно тут рассуждать от неграмотности, ведь есть же тома об истории идеи как таковой) различие между идеей (в см. идеальной формы) и ее проявления в реальности, как видел это Платон, выражается например в нашем видении природы как курируемой законами которые вне нашей власти и есть знаем мы о них или нет. (то есть в принципе эти законы есть неизменное и постоянное по сути). наше понимание и выражение (о чем кажется и говорит статья, или эпистемологическое выражение этих законов) может быть статичным в соответветствии с неизменностью как данности, или динамичной, однако от этого сами законы, которые мы пытаемся выразить вряд ли подвергнуться существенному изменению.

таким образом мысль это форма выражения, а идея... что-то здесь не то. европейская мысль в ее развитии появляется ведь не во время своего развития, а потом, когда о ней пишут. развитие как закон скажем курирующий изменением общества, становится идей развития в форме представления этого закона как причины изменения("явление обуславливающее возникновение другого явления" - связь причинная) или как проявление каких-либо [неизменных] свойств присущих участникам развития.
мысль другими словами уходит в утверждение того что лишь разум есть основа того что есть, идея же допускает нечто большее.

идея это скорей открытие чем мысль. так ведь?

[phontanka.livejournal.com]

Как-то с трудом сейчас продралась через этот ваш текст, может, чего не поняла, извините.

Начну с конца.
По-моему, "идея как открытие" - одно, а "идея как представление" (вы говорили о концепте выше) - другое.
"Открытие" - это не статика, конечно. Это единократное озарение, инсайт - так? вы это имеете в виду?

Вы пишете: "Идея - это скорее открытие, чем мысль" - мне это высказывание кажется неоднозначным. Что вы имеете в виду, что "идея" ближе к "открытие", чем "мысль" (ближе к "открытие")? или что "идея" ближе к "открытие", чем к "мысль"?

Европейская мысль в ее развитии появляется ведь не во время своего развития, а потом, когда о ней пишут - Почему?

*

Еще примеры навскидку из философии: здесь (http://www.almamater.tstu.ru/Filosof/z0000005/st039.htm) = Как и Декарт, Спиноза отправляется от "данности" нам (по Декарту, врожденности) идеи Бога. Здесь идея = представление, статика, ведь так?
На протяжении жизни эту идею можно *думать, мыслить (хотя, наверное, выражаясь философскими терминами, помыслить Бога нам не дано). Тут для меня динамика.
То же употребление слова "идея" у Бердяева, например: "Идея всеединства, соблазняющая философский разум, есть абстрактная идея о Боге, она есть порождение объективирующей мысли." здесь (http://www.vehi.net/berdyaev/rabstvo/022.html).

[ulia-mozambik.livejournal.com]

Понимаю. я выражаюсь плохо. сейчас объясню.
что меня коробит это уверенность в том что определенные ЪЪЪ (не знаю как назвать) сущности! существуют в природе и нам, в частности социологам, суждено по призванию и профессии эти сущности открыть (или опознать их в качестве действительных посредством наших бессоных ночей).
культура является в 19 веке одной из таких сущностей опять же в пределах не столько мысли 19 века, как анализа этой самой мысли (и вот именно здесь мысль охватывает передовые идеи, открытия науки и достижения искусства как что-то одно, мысль скажем как дух определенного времени, но это не научное определение, а видение кажется Гегеля). может и не Гегеля.
мы же, ученые умы, продалбливаем этот самый дух путем того что называется научный анализ, или по сути применение нескольких приемов к тому что мы обнаруживаем в действительности с единственной целью - объяснить и предвидеть.
таким образом рождаются теории.

(у Бердяева трепетное чуткое отношение к культуре, есть у него письмо о ней.. но это ни к месту).

так вот.
научная теория сама по себе есть не что иное как подход к решению каких-либо задач. основной задачей теоретиков культуры (19 век) явился вопрос (вечный по сути вопрос) как жить.. с одной стороны притащилась франция в своих революционных настроениях чтобы заявить что история движется по законам прогресса. с другой стороны явился Дарвин, Спенсер тоже (до него кстати) с видением истории как развития в форме усовершенствования. с третьей стороны надавила немецкая школа теоретиков с утверждением наличия национального духа и судеб народа, и наконец высомерные англичане, перемешав все в одно выразили отвращение к рабочим и крестьянам заявив что дух и все остальное в результате исторических условий к сожалению остается достижением наилучших. в отношении Бердяева к культуре очень чувствуется влияние немецких философов.
но мой вопрос - о чем вообще идет речь?
о значении истории в жизни общества? о том как все поделить по праву? ведь то что под всеми этими разговорами, то что объединяет их в одно это вопрос как говорится "ценности," смысл которого я никак не могу понять.
(в смысле как любовь - это отношения, политика - это борьба, а вот ценность - это не что-то не то, нет ценности самой по себе. она всегда в сравнении.

[ulia-mozambik.livejournal.com]

т.е. теории о культуре явились производными от каких-то других вопросов и под влиянием определенных условий которые вызвали необходимость этих теорий (экономических и политических для краткости).
отсюда и культура явилась в качестве какого-то спора смысл которого я пытаюсь понять.

[phontanka.livejournal.com]

Согласна, что любая научная теория - подход к решению каких-либо задач, попытка приблизиться к пониманию объективно существующих законов природы.

Мне кажется, вы ставите слишком глобальные вопросы со слишком широким замахом - французы, немцы, Бердяев и проч. (Вопросы, на которые я, по крайней мере, не могу ответить.)

С уважением я