пятничный наброс

[anonym-mouse.livejournal.com]

Слегка опоздав, предлагаю пятничную тему для обсуждения.

Мне пришла в голову одна практически-лингвистическая идея, и чтобы проверить ее, я взялся пробовать на себе, на плохо известном мне языке (на уровне первой ступени какого-нибудь учебника - "я был, мы были, она была").

Смысл идеи пока излагать не стану, но побочным следствием испытаний оказалось усвоение между 3000 и 4000 самых частых слов языка за месяц. Вот детали


[начало наброса]

Сначала пара общих мест

(а) по-моему ошибкой является заставлять учеников сразу заучивать слова активно - так голова не работает. Мы всегда, во всех областях знания сначала и много больше понимаем пассивно, и затем часть этого становится активно вспоминаемой и употребляемой.

(б) Если мы примем необходимость на первой стадии понимать пассивно, то понятно, что точно так же начинающему совершенно не важна точная грамматика - ему достаточно знать ее смутно, чтобы в общем знать как склеивается фраза.

(в) грамматика и прочее - ничтожная часть языка, которую легко выучить. Настоящее знание коррелирует с количеством слов и на их запоминание уходит больше всего времени

(г) слова никогда нельзя понимать без фразы и сочетаний, которые они образуют вокруг себя. Никаких "слово - перевод" не должно быть в принциле

Практический вывод: сначала надо на усвоить много слов в правильных фразах, с правильными сочетаниями, без перевода.
И я просто сел читать толковый одноязычный словарь нового языка.

Сначала было трудно, смысл не складывался - приходилось подглядывать в двуязычный словарь. Потом смысл стал понятен, была куча "озарений". Потом словарь стал почти беглым чтением. Все это в целом получалось как будто постоянное чтение на изучеамом языке - только не книги, где всё вразбивку, и выяснение смыслов раздражает, прерывает и становится мучительным.
Это было чтение текста прямо сразу с объяснениями в нем же (толкование - примеры, новый оттенок, еще много примеров и т.д.)

В результате, через недели 4 таких экзерсисов я обнаружил, что вместо "а был - она была - вы были" я понимаю связный газетный текст, процентов на 70-80 возможно. Стали понятны простые книги. Скачав с Интернета список 5000 самых частых слов языка, я обнаружил, что пассивно опознаю, взглянув на слово, основной его смысл примерно тысяч для 3 слов.

Такое расширение умения понимать правильно написанное предъявленное вам, позволяет перейти к следующей стадии - я взял звуковую книгу с текстом, и, понимая прочитанное с не слишком частыми, не раздражающими заглядываниями в словарь, стал читать с одновременным прослушиванием носителя языка, звучащем из динамиков.

Дальше будет можно перейти к активизации накопленного (говорить, писать, пересказывать и т.д.) - но самый мучительный первый период был пройден безболезненно, с интересом (аа, вот как они гворят! вот что это значит!) - словарь оказался интереснее детектива

ЗАМЕЧАНИЯ:

Замечание 1:
Должен отметить, что читать слова надо не подряд в большом словаре, но САМЫЕ ЧАСТЫЕ, но ВО ВСЕХ ИХ СМЫСЛАХ, самые частые образуют по 20-30 фраз и сочетаний. Во-вторых, у меня есть отдельные идеи о том, как их читать. Но для данного обсуждения это не важно - пока что можно обсуждать просто чтение толкового словаря вместо детективов и/или учебников на самом первом и мучительном этапе

Замечание 2:
Я не заучивал слова наизусть. Я просто читал словарь как книгу (поразительно интересную книгу, надо сказать), прыгая по нему иногда случайно, иногда по какой-то идее, а часто следуя за новым непонятным словом, встретившимся в примере - потом возвращаясь назад и т.д. Понадобилась куча закладок чтобы вернуться.
Я также отмечаю аккуратно карандашиком те частые слова, которые уже посмотрел, это помогает не ходить кругами по одному и тому же.

Замечание 3
Возможно то, что слова так хорошо засели в пассивной памяти связано вот с чем. Говорят, что для перевода материала из кратковременной в "долгую" память надо сосредоточиться, держать в голове понятие не меньше 10 секунд. Пробираясь через смыслы и оттенки в одноязычном толковом, вы гарантированно эту норму обеспечите и перекроете. Только надо читать внимательно, понимая полностью, и не пропуская ни примеров, ни толкований, даже если кажется уже "понятно".

[конец наброса]

=============
ОТСЮДА ВОПРОС:
1. слышал ли кто-нибудь, есть ли известные методики подобные этой?
2. Кто-нибудь пробовал нарушать стандарт и полностью отказываться от долбежки грамматики с ничтожным минимумом слов, не позволяющем ни понимать, ни самому активно говорить?
3. А также отказываться от принципа, что "изучаемое ничтожное количество языка обязано сразу быть активным"?

Comments

[tanbko.livejournal.com]

понимать-то Вы понимаете, но сможете ли говорить? или целью было именно понимание?

[anonym-mouse.livejournal.com]

Это ПЕРВЫЙ этап.
Когда-то в молодости помню учил первый иностранный, английский. Количество времени, мне понадобившееся чтобы "начитать" до уровня, который сам собой возник за месяц (часа по 2 в день) чтения словаря, было неизмеримо больше.

Ведущая дебютная идея в том, что АКТИВНО нельзя изучить, не имея пассива в несколько раз больше. А второе - сравнительно беглое, без перевода на родной язык, понимание связных текстов (т.е. их читаешь как на родном, только значительно медленнее и с дырками) - важнейшая ступень для всего остального.

Потому что потом то, что будет активным, просто станет всплывать в памяти уже правильными кусками, тем легче, чем больше начитанного будет в пассиве.

[chingachguk.livejournal.com]

Хм. Но тут важно, что английский был первым и именно поэтому осваивался сложнее. Каждый последующие язык все равно учить легче и это не очень зависит от методики изучения

[anonym-mouse.livejournal.com]

Да, это и моё сомнение тоже.

Может быть, дело не в том, что я нашел хороший подход, а в том, что я знаю первый язык (очень хорошо), а потому со вторым мне заведомо будет значительно легче:
(а) уже знаю, как язык устроен, какие материалы брать, все навыки изучения в голове и т.д.
(б) все европейские языки перекрываются по словам поразительно сильно. Следовательно, зная язык (1), можно легко пассивно узнать кучу слов в языке (2) - труд изучения с нуля пропадает.

Потому и спрашиваю: пробовал ли кто похожим образом учить и какие впечатления.

[chingachguk.livejournal.com]

Ну так возьмите какой-нибудь совсем неевропейский язык - китайский, вьетнамский, кечуа и попробуйте такое с ним. На мой вкус и традиционная методика неплоха, а лучше всего выучить базовые значения пары тысяч слов, прочесть базовую грамматику и на пару-тройку месяцев в разговорную языковую среду без контактов с носителями своего языка

[tanbko.livejournal.com]

можно только позавидовать Вашему упорству и трудолюбию! и вообще, идея очень интересная. я теперь задумалась над ее реализацией в преподавании, хотя почему-то кажется, что детей таким образом обучать не получится.

[anonym-mouse.livejournal.com]

(1) никакого упорства нет - я ленив до безобразия. Просто все получается пока самому интересно. Интересно - усидчивость прикладывается незаметно, потому что когда интересно идешь и читаешь.

(2) Я думаю, что с детьми пройдет обучение новым словам "по лексическим полям"
Т.е. бестолково учить "кастрюля" и ставить галочку о выученном частом слове.
Надо знать, как ссказать не просто "кастрюля", но - эмалированная, маленькая, и т.д. Как - налить воды в кастрюлю, бросить в нее что-то, поставить на огонь. Как кастрюля кипит, убегает (не кастрюля, а ее содержимое), что в кастрюле варят суп, и ее ставят в холодильник.

тогда это знание живое, настоящее.

(3) На самом деле так можно описать не только конкретное (а с детьми наверно все же больше придется делать конкретного, брать эти "лексические поля" из их собственной жизни), но и абстрактное ядро языка, самые частые слова как систему "смыслов". В том была суть проверяемой мною на себе теории, но пока я о том промолчу, эксперимент не закончен.

[tanbko.livejournal.com]

по второму пункту: встречала такие лексические поля даже в отечественных учебниках. мне, например, зашло хорошо и с первого раза, но вот ученикам сложно учить новые слова такими большими объемами.

интересно будет прочесть о результатах эксперимента!

[zhp.livejournal.com]

То, что вы пишете, наверное, правда. Чем-то напоминает метод Ильи Франка. Второй вопрос - что вы с этим планируете делать дальше. Если просто для чтения/понимания литературы или фильмов - все замечательно. А если собираетесь в актив переводить, то это будет все равно сложно. Мозг стремится идти по накатанной дорожке, перевод из актива в пассив - это тяжелый труд, и именно поэтому советуют каждую мелочь применять тут же, чтобы она шла на соответствующую "полочку" (где-то я читала какое-то исследование - не совсем "британские ученые", даже - что активный словарный запас и пассивный словарный запас обрабатываются разными участками мозга).

[anonym-mouse.livejournal.com]

Главное чтобы было понятно без труда. В актив переводится довольно просто:
в актив понятое переводится повторением.

В частности, если вы прочитали текст, то первое чтение -дешифровка. Это медленно и требует напряжения.
Когда вы станете читать дешифрованный уже текст второй раз, скажем, на следующий день, затем через день, потом через неделю - или чаще, как надо - то каждое повторное чтение - легко, бегло и приятно, как будто читаешь на родном языке.

Несколько повторений - и это легко припоминается тогда его самому себе можно пересказать (легко сравнительно), о нем высказаться (в голове или на бумаге), найти странности или несоответствия, или что вы бы сделали на месте героев или ...... (полный простор фантазии). Ну, вроде того, как для рассказов о Шерлоке Холмсе люди выдумывают абсолютно иные толкования, только здесь мы будем это делать на мелких кусочках.

В результате это прочнейшим образом застрянет в голове.

Я же собираюсь это делать - сегодня у нас Интернет-эпоха, в конце концов, - не через перечитывание, а через слушание много раз "аудиокниги" записанной носителем.

P.S. К "методу ильи франка" скорее всего это отношения не имеет, т.к. там принципиально (а) опора на родной язык и двуязычие и (б) на тексты, где всё перемешано и "вразбивку" вместо словаря, где все вместе и рядом, со связанными смыслами

[zhp.livejournal.com]

Понимаете, хорошо опознавать - это НЕ значит с легкостью употреблять. Наработка речевых клише и штампов таким образом - хорошо.Знание сочетаемости и коллокаций - очень важно. Но они будут только на уровне опознания. Для того, чтобы вне связи с текстом перейти к порождению своего собственного высказывания, придется долго и упорно работать именно на освоение и присвоение лексики. И потом, не хотите учить грамматику - как вы будете делать предположения и прочие фантазии? Чем? Хорошо, если грамматика выбранного вами языка похожа на изученные вами, а если это какой-нибудь язык другого строя?
А то живут же люди в других странах и годами и десятилетиями, понимают речь и устную и письменную, но сами говорят на "иммигрантском" языке - т.е., акцент, ошибки и т.п.

[anonym-mouse.livejournal.com]

(а) "Но они будут только на уровне опознания" -- нет. Мой опыт первого языка, которым я владею очень хорошо доказывает, что это не так
(б) "И потом, не хотите учить грамматику - как вы будете делать предположения и прочие фантазии" -- нет, не так. Не хочу заниматься занудством НА ПЕРВОМ ЭТАПЕ, предпочитая иметь общие представления. Например, могу опознать что время будущее - и ладно, или там такое или такое прошедшее.

Но затем - разумеется я грамматику доведу, потому что это МЕНЬШАЯ и БОЛЕЕ ЛЕГКАЯ часть изучения языка.
Обычно ученикам так не кажется, потому что их пытают конструкциями когда они еще не знают даже слов, их сочетаний и т.д. Им нечеловечески трудно, потому что их заставляют сразу задолбить до активного ВСЁ, тогда как в жизни ни в одной области знаний так голова не работает: люди знают пассивно много, и на фоне этого активно - гораздо меньшее.

[zhp.livejournal.com]

по поводу родного языка - а вы не помните, сколько времени у вас занял переход от стадии опознания до активного владения?))
К тому же, известно, что путь овладения языком как первым - от целого к частному - работает только до определенного возраста, а потом соответствующие области мозга уже не так активны.
И потом, вы пишете, что "учеников пытают конструкциями, когда они не знают слов и словосочетаний" - эмммм... когда и где вас последний раз учили иностранному языку?

[oryx_and_crake]

У Ильи Франка, если я ничего не путаю, обучающемуся даются ДВА текста, и русский текст представляет собой грубый подстрочник с английского. То есть методика прямо противоположная той, о которой идет речь. А описанное автором - это обыкновенное изучение языка методом погружения.

Кстати, как модератор, хочу заметить, что вопросы ИЗУЧЕНИЯ языка - оффтопик для сообщества, посвященного вопросам ПЕРЕВОДА. Этот пост удалять не буду, но в следующий раз настоятельно предложу пройти в ru_learnenglish.

[anonym-mouse.livejournal.com]

I was not learning _English_ - I know English. No way you can redirect me there ;))))))

However you are not right on both counts:
(a) it is not "a mere sumbersion method which is well-known"
Hint 1: how much of dictionary reading do they do there? - nil.
Hint 2: my post was actually not so much about learning a language, as a by-product of trying to find out if there exists a way to describe the core of a language in a "notional" way, so to say - and that is of primary importance to translators. I do hope to be able to publish a few samples comparing one or two such notions and ways of expressing them in English and Russian etc.

(b) you have absolutely no grounds for coming and trying to throw your weight about. It is offensive in the first place, and has no justification whatsoever.

[anonym-mouse.livejournal.com]

Почему в группе с профессиональным интересом к языкам вы считаете возможным угрожать посту, вызвавшему интерес и посвященному языкам?

Понятны были бы угрозы посту-спаму, или посту-глупости, или посту-оскорблению, но отчего вы сочли нужным угрожать посту о предмете интереса и профессии всех участников группы?

[eu1uc.livejournal.com]

2. Кто-нибудь пробовал нарушать стандарт и полностью отказываться от долбежки грамматики с ничтожным минимумом слов, не позволяющем ни понимать, ни самому активно говорить?
Методика преподавания иностранного языка в тоталитарных закрытых обществах: на ограниченном вокабуляре зубрится грамматика. Именно знание грамматики оценивается как знание языка. Современные методики акцентируют внимание на коммуникативности.
3. А также отказываться от принципа, что "изучаемое ничтожное количество языка обязано сразу быть активным"?
Естественный процесс освоения языка - так, как его познаёт ребёнок, многократно прослушивая произносимое, догадывается о смысле говоримого и пытается повторять услышанную речь, применимо к жизненным ситуациям (сначала один слог, потом два слога, всё слово, два связанных слова, фраза...).

[anonym-mouse.livejournal.com]

Методика преподавания иностранного языка в тоталитарных закрытых обществах: - это на самом деле общая черта преподавания выходящая из 19 века и тогдашних лингвистических представлений.
Интересно, что точное объяснение такого подхода, разложенное по полочкам, я лет 20 еще назад обнаружил в учебнике для английских университетов по прикладной лингвистике.

Дело в том, что когда-то считалось, что есть 2 "идеальных" языка - мертвые латынь и (менее) греческий - а все нынешние - лишь неидеальные опрощенные варварские наречия, отклонившиеся от идеала.

Следовательно возникало обучение в виде "правил и исключений", а разные европейские языки описывались по типу латинских грамматик.

Только в 70е-80е 20 века преподавание английского как иностранного отошло полностью от той модели (серьезные изменения и поиск новых пониманий начался еще в 40е)

Во Французском несомненно пионерский подход к описанию самого языка представляет труд Robert (там много чего, синонимия, сочетания, лексические поля и т.д.) - но сами грамматики французского не были перестроены так сильно, как в английском.

Интересно, что "notional approach" попытки объяснять грамматику как систему смыслов, а не правил и формальных структур, все же не до конца прижился в современной прикладной лингвистике. Но тут слишком много надо говорить.

[ritamustard.livejournal.com]

Со всеми четырьмя "общими местами" я согласна. Мне особенно трудно приходилось тогда, когда одновременно требовалось активно использовать новые слова в пока плохо освоенных грамматических конструкциях. Это сложно, делаешь много ошибок, если есть учитель, он тебя вынужден постоянно поправлять, а это очень давит на психику.

Ваш способ мне кажется очень любопытным, но, насколько я помню, вы очень хорошо знаете английский, а этот язык, который вы таким учили методом - это не французский ли (или другой европейский?) Они всё-таки очень похожи как по словарю, так и по грамматике, отсюда частично могут расти корни вашего успеха. Для человека, который не знает других языков, кроме родного, читать текст целиком на иностранном будет сложно, "подглядывать" в двуязычный словарь придётся очень-очень часто.

Что же касается вопросов:
1 - Погружение в языковую среду, когда окружающие люди не знают русского и не переводят незнакомых слов, думаю, по сути то же самое. Только вы получаете информацию о значении слов исключительно посредством слов же, а там можно просто пальцем показать, что есть что. Думаю, всем известны случаи, когда люди, на родине в иностранных языках ни бельмеса не смыслившие, переехав в иноязычную страну, за короткое время научались вполне прилично общаться с местными.

2, 3 - Я терпеть не могу долбёжку грамматики и словарей, но в инязе отгородиться от них не могла. Более того, из-за такого метода имела epic fail при попытке научиться в инязе третьему иностранному (шведскому). Мне всё в нём было чуждо и в то же время скучно. Потому что всегда заучивается одно и то же: меня зовут так-то, я живу здесь-то, я люблю слушать музыку и т.п. Да, при этом по идее должны отрабатываться базовые грамматические конструкции и самые нужные слова, но когда учишь всё одно и то же в третий раз, это просто угнетает. Я подумываю о немецком, и точно буду учить его по-своему (а может, даже и по-вашему)).

Спасибо, что поделились, даже охота попробовать)

[anonym-mouse.livejournal.com]

про французский могу сказать пару слов ;))

(а) французы вполне могут считать, что англичане говорят на варваризированном французском, потому что они перекрываются на ТЫСЯЧИ слов, в том числе самых частых.
Это как будто зная русский хочешь выучить польский или чешский - корни "в общем" понятны, только они там от них по-другому производные произвели или приписали употребления и смыслы, которые даже смешно и забавно наблюдать

(б) однако по поводу французского как первого для русскоязычного ученика - сильно я был поражен, обнаружив, что ОГРОМНОЕ, просто огромное число самых частых, повседневных идиом в русском ДОСЛОВНО совпадают с французскими. Т.е. наверно действительно имевшее доступ к бумаге и литературствовавшее дворянство в России говорило по-русски как на дословно переведенном французском, и все эти обороты стали частью "литературного языка".

Место - "иметь место", делать что-то "вместо" чего-то, "занимать место" и т.д. ии т.д. со всеми частыми обычными словами.

Не знаю, куда надо идти за подтверждением или опровержением этой теории (словарь Даля с деревенскими говорами? - но у него там нет связной речи и не видно, как эти мысли выражались иными словами). Средневековые тексты копать было бы уже слишком.

Но список 1:1 идиоматических русско-французских соответствий тоже огромен, так что даже и не зная английского может быть можно быстро освоить огромный и без заимствований бывший бы трудным кусок языка

[ritamustard.livejournal.com]

Ага, есть такое с идиомами, и, конечно, есть слова, которые и так на слуху, типа бонжур, амур, мерси и т.п.; но в остальном он, ИМХО, на русский мало похож.

А про французский я тоже слышала, что русские офицеры переводили романчики как умели и с тех пор в русский вошли многие кальки.

[anonym-mouse.livejournal.com]

Я стал писать на том, что было ПОД РУКОЙ, передать ИЗ РУК В РУКИ, купить ИЗ ПЕРВЫХ РУК.
он МИЗИНЦЕМ НЕ ПОШЕВЕЛИЛ когда его просили о помощи
с высоко поднятой головой, повесил голову, бился головой о стену

и т.д. и т.д.

[black-queen.livejournal.com]

Насчет грамматики подумалось, что во многих европейских языках, знания слов достаточно, потому что грамматика легко угадывается (в случаях попроще, естественно, а не в книгах где предложение занимает страницу). А в каком-нибудь древне-египетском (на котором, конечно, никто не говорит) без грамматики вообще никуда.

Мне кажется, имеет смысл переходить на одноязычные толковые словари как можно скорее. Это, собственно, известная фишка: многие курсы языка основаны на том, что преподаватель разговаривает только на нем. Удобно заодно и тем, что во всяких многонациональных университетах не надо устраивать курсы отдельно для каждого меньшинства. Да и многие распространенные учебники написаны на одном языке.
Единственная проблема такого погружения в том, что человек понимает язык, но не обязательно сможет переводить с него, потому что слова будут связаны с предметами или с идеями, а не с другими словами.

[yatur.livejournal.com]

У меня три вопроса.

1. Это индоевропейский язык?
2. Как у этого языка с флективностью? Сколько падежей, как образуются времена глаголов - аналитически или синтетически?
3. Как там с алфавитом? Латиница/кириллица или крокозяблы?

ИМХО, эти факторы будут очень сильно влиять на скорость "пассивного" обучения. В неиндоевропейском с "угадыванием" грамматики могут быть нелады. А если он еще и крокозяблами записывается, и сильно флективный - тушите свет.

[5x6.livejournal.com]

Совершенно верно.

[anonym-mouse.livejournal.com]

Значит, читается минимум миниморум о системе языка, затем читается толковый словарь с большим количеством примеров, самые частые слова в некой последовательности.
Не вижу проблемы. Новые проблемы могут возникать только с иероглифами, наверно.

[gurrfield.livejournal.com]

Мне представляется так: Все это тем ценно, что это ваше Личное Открытие. Системой какой-то особенной это не назовешь. А подход Ваш, собственноглавно изобретенный, для Вашего склада ума подходит, его успех для Вас - следствие этого, а также и того, что Вы получили дополнительный стимул - проверить свою идею. Мотивация в изучении языка - главное, и уж для того, чтобы ее усилить, все средства хороши. По сути, каждый, кто изучает языки самостоятельно, изобретает свою систему, чтобы преодолеть первоначальные трудности. Но из собственного опыта могу сказать, что изучение любого языка - функция от времени. Я, например, не могу усвоить (перевести в долговременную память, в актив) материал скорее некоторого срока - при этом забавно, что усвоение это не зависит от количества повторений, просто он отложился в памяти с одного двух раз и потом "всплывает".

Здорово было бы узнать, как у Вас пойдут дальнейшие этапы изучения языка по Вашему плану. Надеюсь, Вы будете держать нас в курсе. Это чрезвычайно интересно!

[oryx_and_crake]

А вам не кажется, что это обыкновенный и давно известный "метод погружения"?

[anonym-mouse.livejournal.com]

Нет, в первую очеред потому что неизвестно что такое 'обынковенный и ддавно известный метод погружения"'.

Если вы о методиках, которые тянутся от болгарина Лозанова, потом через Китайгородскую и далее везде, то ничего общего тут нет вообще, в принципе

Если вы о "погружении" как невнятном принципе, говорящем, что лучше бы "погрузиться в языковую среду" и избегать переводов и соотнесения с родным языком, то общее появляется, но никакого "известного метода" за этим расплывчатым принципом не стоит

Если же вы имеете в виду что-то еще, мне неизвестное, то я был бы признателен за имена/ссылки. Что за методики? Где посмотреть что они на самом деле конкретно делают?