Артикли

[messala.livejournal.com]

Просьба о помощи. В некоем художественном англоязычном произведении главгерой заводит роман с русской барышней. В какой-то момент он ей начинает на полстраницы выговаривать, что она неправильно (то есть практически не) употребляет в английском языке артикли. Два абзаца примеров.

И что с этим делать в переводе? Пока наиболее рабочая идея заменить артикли предлогами, типа "Не 'мы не спим друг на друге', а 'мы не спим друг с другом'" (из незабвенного "Кабаре").

Другие идеи есть?

Comments

[sumlenny.livejournal.com]

заменить-то можно на что угодно. Хоть на падежи ("я взяла яблоку"). Но зачем? Он же ее артиклями попрекает.

ну, грубо говоря, если бы в итальянском романе герой упрекал девушку, что та не может готовить какой-нибудь соус итальянский, то вы бы не стали бы заменять это на холодец или окрошку?

[messala.livejournal.com]

Затем, что в русском нет артиклей. Приводить в русском тексте полстраницы англоязычных примеров - это не айс. Мне кажется.

[messala.livejournal.com]

Про падежи, естественно, тоже думал. Но любому человеку, что-нибудь знающему об английском языке, это сразу будет резать слух. А предлоги - нет.

[topoliushka.livejournal.com]

Третье лицо в глаголах? Типа "Не 'Он пить пиво', а 'Он пьёт пиво'".

[messala.livejournal.com]

Гы! Третье лицо в глаголах есть в оригинале! )) Перед артиклями. Там, правда, главгерой излагает это не в терминах "лица" (понятно, что для англоговорящего это невозможная категория), а в терминах "числа" - "Когда их много, то do, а когда один, то does". С этим в переводе, естественно, трудностей не возникает.

[yatur.livejournal.com]

Итак, у вас есть два варианта

1. Привести полстраницы примеров с переводами.
2. Искать замену, переводя на ошибки, которые в русском обычно делают иностранцы (падежи, предлоги, рода, вид глаголов)

ИМХО, тут все зависит от предполагаемого уровня аудитории. Если это легкое чтение для домохозяек, английский + переводы - это будет слишком заумно. А если для более серьезного читателя - то нормально. В конце концов, в той же "Войне и Мире" полстраницы французского текста - это не вопрос. А то, что переводы без и c "the" будут одинаковые может даже создать некий юмористический эффект.

[messala.livejournal.com]

Вы правы в методологии. Это скорее легкое чтение, чем "Война и мир", да.

[dmitri-lytov.livejournal.com]

У меня ребёнок русский, но живёт в англоязычной среде. И несмотря на то, что в русскоязычной литературе недостатка не испытывает и с родителями общается, время от времени говорит что-то не так. И вот я задумался: а какая у него наиболее характерная ошибка, которая могла бы послужить аналогом игнорирования артиклей русскими?

Так вот системным является неразличение случаев, когда в одном случае говорится винительный совпадает с родительным, в другом - с именительным (одушевлённые - неодушевлённые существительные), а также когда вместо винительного следует употребить родительный в функции партитива. Например, "взял бумаги" или "взял бумагу". К слову, в чистом виде аналог определённого артикля - "бумага вообще" или "конкретная бумага".

[pogodda.livejournal.com]

я поддерживаю вашу идею с предлогами - столько простора для ошибок

[messala.livejournal.com]

Спасибо! ))

[mckuroske.livejournal.com]

А если поиграть именно со значением артиклей ("не какой-нибудь, а этот", "не чая, а чаю")? Интересно было бы посмотреть на конкретные примеры.

Например

[messala.livejournal.com]

It’s sort of hard on the ears.” I shrugged my shoulders, trying to make light of it.

She let go of my hand. “What do you mean: hard on ears?”

“The ears,” I said calmly, although a bit of frustration had slipped out around the edges, “and that’s a perfect example of what I mean.” I took a deep breath and said, “You never say the
word the, Yulia—ever! And it’s probably the most commonly used word in the English language! It gives a certain rhythm to things, a
certain flow, and when you don’t say it—like when you just said ‘hard on ears’ or when you say, ‘I want to go to store,’ it just sounds funny. I mean, it sounds like you’re uneducated or something, which I know you’re not.”

[reytuzi.livejournal.com]

Как вариант, думала бы в сторону необязательных числительных или местоимений неопределенных там, где они излишни или не на месте.

Отсутствие артикля, как я это непрофессионально для себя понимаю, вносит момент неопределенности и разночтения возможного там, где изначально все понятно. Вот этот момент неуместной неопределенности я бы и передала пару раз, если идеи получше не нашлось бы.
Сравните, к примеру:

Полдня искала книгу - Полдня искала какую-то книгу.
Полдня искала книгу, перерыла все шкафы - Полдня искала какую-то книгу, перерыла что-то все в шкафах зачем-то

Когда очень долго слушаешь такую речь - режет слух. Проверено))
*
Очень похожий (как мне кажется), но "обратный" вариант той же ошибки, употребление "один"\"одна" вместо неопределенного местоимения: "Помню, N при мне сказал ...., а один ему ответил".

[5x6.livejournal.com]

> Отсутствие артикля, как я это непрофессионально для себя понимаю, вносит момент неопределенности и разночтения возможного там, где изначально все понятно.

Такие примеры чрезвычайно редки и специально приводятся в учебниках. Обычно пропуск артикля это просто элементарно неправильно, причем неправильно так, что аналога подобрать в русском языке невозможно. Причем это классический пример именно РУССКОГО акцента, т.к. среди тех языков, носители которых часто попадаются в Америке, русский - ЕДИНСТВЕННЫЙ, в котором нет артиклей. Поэтому любая попытка "перевести" эту ситуацию на русский бессмыслена и нелепа.

[vappu.livejournal.com]

По-моему, сюда хорошо ляжет совершенный и несовершенный вид глаголов. "мне это бьет по ушам" - "что ты имеешь в виду, говоря, что тебя побили по ушам?"

[messala.livejournal.com]

Тоже вариант, спасибо.

[alta-voce.livejournal.com]

Если в тексте много местоимений вроде "мой/твой", можно поиграть на этом.

[spaniel90100.livejournal.com]

Я бы превратила в ошибки, типичные для англичан в русском языке. Это, в частности, сов/несов вид и лишние местоимения:
- Не "буду прийти", а "приду",
- Не "я приходила сюда в два часа", а "я пришла сюда в два часа",
- Не "я положила мою руку на мою голову", а "я положила руку на голову".

[messala.livejournal.com]

А почему предлоги не подходят?

[vmiracle.livejournal.com]

Ставлю себя на место читателя такого текста, где артикли будут подменены чем-то еще, и мне обидно :)
Скажем, если бы я читала перевод с португальского, мне было бы интересно узнать, какая самая частая ошибка русских в португальском.

[desp-immigrant.livejournal.com]

Мне кажется, смысл абзаца и последующего текста ( я посмотрела оригинал) в том, что Юля допускает в речи множество мелких ошибок, а герой ее снисходительно поправляет. Может не фокусироваться на артиклях, а подобрать несколько идиоматических выражений, в которых она употребляет не то слово?

[hipparion.livejournal.com]

Мне кажется, в данном случае, учитывая приведенный Вами отрывок, лучше было бы оставить примеры на английском, а в сносках дать перевод. Объясню почему так думаю: по сути, персонаж цитирует девушке учебник английского языка, звучит как учитель, поэтому полстраницы примеров на языке оригинала для меня как читателя выглядели бы вполне естественно - учебники иностранного языка многим знакомы хотя бы со школы.

[messala.livejournal.com]

Я считаю любую сноску в художественном тексте пороком перевода. Иногда без сноски не обойтись, да, но везде, где это можно, это, как мне кажется, следует делать.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Соглашусь с идеей Сумленного (а с манерой тоже не соглашусь). Вот мои соображения, чуть более детальные:
- Концептуально лучше (имхо) писать оригинал и сноски, но для легкого чтения это может быть слишком громоздко.
- Примеры с падежами более элегантные в смысле передачи проблемы, чем примеры с предлогами. Хотя бы потому, что проблемы русских в английском с предлогами существуют вовсю, и существуют абсолютно независимо от артиклей, стоит только послушать путаницу между on, in и at. А падежи, особенно тонкости вроде путаницы винительного с родительным, в которой и свои часто хромают. Как раз тот случай, когда можно подумать, что ошибшийся иностранец -- человек uneducated even if he's not.
- Да, англоязычный читатель, если он вникает в детали грамматики (т.е., проявляет educated подход) может понять, что что-то не так, ведь в английском нет падежей. Но уж специально для таких читателей можно поставить маленькую сноску "прим.перев." о том, что в оригинале были артикли. Вдумчивый читатель порадуется (фишку просек), невдумчивому будет все равно.
- Ну а если ссылку ставить совсем не хочется, придумайте пример с падежами и метоимениями. У них в английском падежи найдутся, особенно, если добавить посессив.

[wordbuff.livejournal.com]

Да решение-то довольно очевидное.
Артикли - не формальные "частички, приставляемые
бессмыссленно к существительным по такому-то
набору официально закрепленных правил"

Артикли используются для передачи ряда
ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СМЫСЛОВ. Которые точно так же
присутствуют в русском языке

Например, "тигры водятся в Азии",
"яйцо диетическое, 10 шт 50 руб"
"люди имеют право голоса" и т.д.

ЗНАЧИТ, надо взять примеры из вашего
текста, посмотреть КАКОЙ смысл выражают
фразы с правильными артиклями, т.е.
понять какой смысл их отсутствие перевирает,
и передать их по-русски С ПЕРЕВРАННЫМИ СМЫСЛАМИ,
близко к данным примерам.

Например, подменить
"тигры водятся в Азии" (из учебника или справочника)
на "эти тигры", или "этот тигр водятся в Азии"
"яйца диетическое продают по 50 руб"
и т.д.

Эти абсолютно очевидные несуразицы не только
режут слух русскому, но и В ТОЧНОСТИ СООТВЕТСТВУЮТ
тем нелепостям, которые режут слух англичанину
в том, что перевираются те же самые
элементарные смыслы

ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНА ТРУДНОСТЬ: для такого
перевода надо самому хорошо понимать что
артикли - не результат формальных правил,
а слова для передачи смыслов, и понимать
хорошо, какие смыслы они передают, и как
мы обычно передаём те же самые смысли
в русском.

----------------
when you say, ‘I want to go to store,’
it just sounds funny. I mean, it sounds
like you’re uneducated or something,
which I know you’re not.”

Когда ты говоришь "я хочу пойти в магазины",
вместо "в магазин", это смешно и дико.
Ты как будто неграмотная,
хотя я знаю, что это не так."

[messala.livejournal.com]

Я не очень понял, чем замена артикля на число менее искажает оригинал, чем замена артикля на предлог.

[filin.livejournal.com]

Я бы предложил согласование падежей - аналогично артиклям, люди с приличным знанием русского в нем часто путаются.
При этом сказанное, в общем, всем понятно - тоже как с артиклями ;-)

[wordbuff.livejournal.com]

У-гху, филин, У-гху.
Или чисел. Или присутствием или отсутствием
неких местоимений. То есть ИСКАЖЕНиеМ того
элементарного смысла, который и передавал
сам артикль, только в русском.

[maks1711.livejournal.com]

Почитал ваши ученые комментарии, и мне стало смешно. А вам самим не смешно, когда вы предлагаете, чтобы англичанин или американец учил РУССКУЮ барышню правильно говорить на РУССКОМ языке?
По-моему, самый простой выход:оставить для русского читателя несколько примеров, а остальные просто выбросить. То есть и урок английской (повторяю - АНГЛИЙСКОЙ) грамматики остался бы, и домохозяйке не наскучило бы.
Ну, а если уж коренным образом (по совету Гелескула) все переделывать, то пусть тогда наборот русская барышня учит главгероя правильно говорить по-русски.

[messala.livejournal.com]

Ну, тут еще смешнее, что на протяжении всей книжки американец говорит по-русски, правда? Обхохочешься же.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Не прсто "уши", а "уши" с определенным артиклем "the" (в оригинале "the ears" - прим. переводчика). Поймите, Юля, "the" - самое распространенное слово в английском языке, оно задает ритм и т.д.

Почему примерно так не написать? (это конечно не перевод, а так просто, фантазирую). Вполне возможно написать близко к тексту, чтобы читателю было понятно. Нехорошо, когда переводчик заменяет оригинальный текст своим собственным без самой крайней нужды.

[messala.livejournal.com]

Переводчик вообще всегда заменяет оригинальный текст своим собственным.
Что именно он при этом берет из оригинального текста и переносит в свой, а чем он жертвует (а жертвует он всегда) - это отдельный весьма интересный вопрос и предмет для дискуссии. Вот только дискуссия невозможна там, где у большинства участников полная уверенность, что на свете существует ОДИН, ПРАВИЛЬНЫЙ способ перевода какого-то текста, некая платоновская чистая идея перевода.

[toplesss.livejournal.com]

Сложная ситуация, так сразу не сообразить.
Очень не согласна с теми, кто предлагает английские вставки со сносками.
Весь остальной диалог идет на русском, это сделает текст совершено деревянным, что гораздо больше удалит перевод от оригинала, чем подбор русских аналогов.
В оригинале таки нет никаких сносок и вставок из чужого языка.

Думаю, что хорошая подборка предлогов или падежей - то, что надо.
Моя дочка - билингва, русский вроде как и родной, но падежи путает часто и это звучит смешно.
Еще она вместо "чей" говорит "кого", например: "это кого игрушки?". Может такой какой-нибудь вариант?

[messala.livejournal.com]

Ну да. Почему-то тут выше образовалась группа товарищей, которые, вместо того, чтобы дать совет, как перевести текст, дают массу советов, как извернуться, чтобы его не переводить.

[nagel-neu.livejournal.com]

Про то, как правильно поступать переводчику в такой ситуации, ничего сказать не могу.
Предложу вариант слегка измененных устойчивых выражений - часто случается с иностранцами (и не только) и может сильно раздражать. "Режет ухо" - "режет уши".
Или - из жизни - "довести до белого колена", "или пан или пропан", "играть большое значение" и т.п.

[messala.livejournal.com]

Проблема в том, что главгерой выговаривает барышне за одну систематическую однотипную ошибку. Сказать "ты все время неправильно употребляешь предлоги" можно, а "ты коверкаешь все идиоматические выражения" вряд ли.