Степени у существительных?

[ptitza.livejournal.com]

Уважаемые коллеги, у меня такой странный вопрос: есть ли язык(и), в котором у существительных есть степени? Но не в смысле котик/кот/котище, а именно в смысле "красный/краснее", "большой/больше", т.е. указывающие на то, что вот, есть стол - а вот ещё один стол и это, последний, более настоящий стол, то ли лучше сделан, то ли ещё что. Или картина - это вот картина ненастоящая, хоть и названа картиной, а вот эта, действительно, по своей сути настоящая картина, картиннее той, недостойной и названия картины, в сто раз.

Заранее благодарю.

Comments

[sunny-plunger.livejournal.com]

типа домишко-домик-дом?

[ptitza.livejournal.com]

Нет, не в смысле котик/кот/котище, а в смысле вот два стола, но один столее другого. Или еще в каком-то смысле, отражающем их суть, но не внешние атрибуты - выше, больше. Ну как женщина и настоящая женщина:)

[belcantante.livejournal.com]

Мне кажется, это достигается при помощи приставок и окончаний. Примеры:
"женщина" = "настоящая женщина"
"женщинка" = "не совсем настоящая женщина"
"сынок" = "настоящий сын"
"пасынок" = "приемный сын"
И т.д.

[sunny-plunger.livejournal.com]

кажется, такое бывает в романских языках с уничижительными суффиксами. к примеру, в итальянском посмотрите суффикс -astro.

[gerraa.livejournal.com]

Этот стол такой стол :) Но да, слово не меняется и слишком многозначно, зависит от контекста :)

[rwalk.livejournal.com]

Не очень понятно, почему вы русский уменьшительный суффикс "ик" забраковали с самого начала, а точно такой же (но немецкий) "chen" приняли. В итальянском имеется куча весьма продуктивных суффиксов (буратИНО, минестрОНЕ, либрЕТТО; есть и увеличительные, и пренебрежительные, и т.д.) - впрочем все то же самое есть и в русском.

[ptitza.livejournal.com]

Потому что "ик" означает маленький, но всё же кот, т.е. указывает на разницу не "вещи в себе", а на разницу в незначительном признаке (размер). Скорее, "недо" - недокот, недокрыса, недотёпа, недосып - можно считать такой приставкой. Про chen мне объяснили, что это "недо". Вроде я помню Madchen как недоженщину по урокам немецкого, поэтому chen "приняла".

Что такое ино, оне, етто? Если это уменьшительные суффиксы, то есть, опять размер, то не годится.

[hazy-amber.livejournal.com]

какая недоженщина? Madchen это девочка
все немецкое с суффиксом -chen это уменьшительное, а не недо

[clittary-hilton.livejournal.com]

Мне кажется, что многие языки для этой цели используют синонимы. Русский особенно силен по этой части. Стилистические уровни доступные русскому уху поражают воображение иностранцев. Лик, лицо, физиономия, рожа, морда, харя ― где еще такое найдешь? Во французском, например, в первом приближении, стлистичеких уровней нет (синонимы, конечно, есть) и устами младенцев глаголет истина по-французски иначе не скажешь, как правда говорит ртом ребенка (la vérité sort de la bouche des enfants)...

[belcantante.livejournal.com]

Русский язык выигрывает из-за церковнославянского языка, который стал его составной частью. Может быть, француз мог бы использовать для тех же целей латынь и сказать Ex ore parvulorum veritas?

[clittary-hilton.livejournal.com]

Мог бы то он мог, тем более, что до недавнего времени католическое богослужение велось по латыни, но ни француз ни даже итальянец этим ресурсом не воспользовались в качестве стилистического уровня. A posse не перешло ad esse. Вы абсолютно правы насчет церковно-славянского, но это повидимому уникальное явление.

[ptitza.livejournal.com]

Тоже верно. Я просто думала, а вдруг в каких-нибудь восточных, или африканских, или еще каких есть особые формы. Например, в языке нет прилагательных в нашем понимании, они слиты с существительными, те содержат в составе слова признаки, и оттого это сушеприлагательное имеет сравнительные формы.

[clittary-hilton.livejournal.com]

Такое может быть. Типа благолепие-великолепие, однозначность-многозначность, или тетраэдр-икосаэдр-...-многогранник.

[5x6.livejournal.com]

В английском гораздо больше синонимов, чем в русском. Это видно уже из сравнения объема типичных словарей (скажем, Пушкина и Шекспира). И понятно почему - в русском гораздо больше грамматических инструментов".

[clittary-hilton.livejournal.com]

Словарь Пушкина известен грамотному человеку почти на 100%. Этого никак нельзя сазать про словарь Шекспира. Но главное различие не в этом. Синонимы английского языка (коих безусловно больше, чем в русском) не образуют стилистические пласты. По крайней мере, далеко не в той степени как по-русски. Эти пласты, "стилистические уровни", мне представляются главным богатством русского языка и его основной особенностью!

[mckuroske.livejournal.com]

Если существительное - это то, что обозначает предмет, то у него не может быть степени. Степень может быть у признака, а признаки обозначаются прилагательными - это такое универсальное деление на части речи. Другой вопрос, что в некоторых языках прилагательное может внешне никак не отличаться от существительного - скажем, играть синтаксическую роль прилагательного (т.е. обозначать признак описываемого предмета) только при определенном порядке слов в предложении.
А то, что Вас интересует, видимо, выражается морфемами - неважно, в существительном или прилагательном.

[ptitza.livejournal.com]

Ну почему не может? Мы вот выяснили, что может. Например, приставка "недо" именно так и работает, и можно с помощью ее обозначать степень существительного, образуя слова, которые не существуют, но которые всем понятны. То с "ка" и с chen. Насчет универсального деления не поняла. Вы хотите сказать, что во всех языках одинаковые части речи?

[mckuroske.livejournal.com]

одинаковые в том смысле, что во всех языках прилагательное как часть речи, видимо, должно указывать на признак предмета - это критерий выделения прилагательного как части речи. если при этом оно не выделяется морфологически, возможно, как отдельная часть речи оно не существует, а функция определения выражается только синтаксически. например, в японском отсутствует категория относит.прил.
а дальше - морфология, т.е. суффиксы и приставки. в том числе выражающие оценочные характеристики.

[5x6.livejournal.com]

Потому что существительное, по определению, выражает такую грамматическую категорию, которая не является признаком и не может иметь степеней сравнения. То, что вы хотите, в лучем случае может быть субстантивированным прилагательным.

[spaniel90100.livejournal.com]

"Или картина - это вот картина ненастоящая, хоть и названа картиной"

Как раз в русском что-то похожее есть - уничижительные суффиксы, хотя они и не ко всем словам применимы: "мужичишка", "головёнка", "портфелишко"...
По-гречески есть знаменитый пример из "Илиады" - "Дис-Пари", удачный русский перевод - "недо-Парис".
Но чтобы такое было прямо системой степеней - никогда не слышала. Хотя, может быть, стоит спросить арабистов, в арабском чего только нет.

[nata-racoon.livejournal.com]

Жаль, в комментарии до сих пор восточники не пришли. Мне кажется, что-то такое может быть в японском. Там, например, есть префикс о-, вроде как префикс почтительности, но он часто употребляется с существительными, которые про еду :-) То есть, если описывается роскошно накрытый стол, то на нем будет не саке, а о-саке и т.д. Но я ни разу не японист, так что пусть поправят, если что.

Пришли, пришли, просто не нашли ничего

[mckuroske.livejournal.com]

Гонорифические префиксы отражают, скорее, не сущность предмета, а вежливость к собеседнику и некую "подчеркнутую вежливость речи" вообще.

Re: Пришли, пришли, просто не нашли ничего

[nata-racoon.livejournal.com]

Спасибо! А если в авторской речи, в описаниях? К примеру, может быть такое, чтобы в одной главе герой брал с собой о-бенто, а в другой ел бенто? И если да, то как это различие трактовать? Из чистого любопытства интересуюсь, заранее прошу прощения, если вопрос тупой.

[ptitza.livejournal.com]

Это то, что я ищу, отличный пример, спасибо.

[5x6.livejournal.com]

А вообще-то спросите в linguaphiles. Там профессиональные лингвисты подтянутся.