1. Иероглифов, произносящихся как хуй, в китайском несколько десятков. Например, "уметь", ну и еще 100500 значений, причем большую, если не определяющую, роль играет контекст. 2. Нет, не правда.
1) Я нашёл философа (аппонента Чжуан-Цзы) по имени Хуй-Цзы. Иероглифы имени такие 惠施 Второй, видимо "цзы". Первый, если я правильно разглядел, этот: http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E6%83%A0 Но не уверен... Одно из значений - Хуй (фамилия).
Нездоровая какая-то ерунда с ЖЖ происходит, вроде раньше такого не было...
Со вторым иероглифом вообще странное дело - я всегда думал, что это означает "человек". Типа Лао-Цзы = старый человек (старец). А тут посмотрел на bkrs.info там из существительных самое близкое - "ничтожество, ничтожный человек". Как у них всё запутанно...
Кстати, теперь понятно, почему в советских учебниках писали не Хуй-цзы, а Хуэй-цзы. По той ссылке, которую я выше давал, если нажать на треугольник рядом с транскрипцией под иероглифом, то он произнесёт именно похоже на "хуэй".
Разница есть, конечно, но дело в том, что с любым из 4-х тонов иероглифов hui все равно десятка 2-3. Ну и иностранцы (в частности русские), как правило, тоны слышат плохо и ориентируются в основном на контекст, особенно в житейских ситуациях. Писать лекции на слух практически нереально. Про "долготу" я лично впервые слышу.
Я не знаком с китайским, просто из общей лингвистики сведения, что музыкальное ударение всегда связано с долготой гласных. В китайском нет оппозиции долгие/краткие гласные?
То есть сами китайцы ориентируются все-таки не столько на контекст, сколько на произношение?
Я не лингвист и про "оппозицию долгие/краткие гласные" авторитетно сказать не могу, но ничего такого не помню. У всех (ну или у подавляющего большинства китайцев) отличный слух, в том числе и поэтому они страшно любят караоке. И ориентируются в первую очередь на произношение, иногда - достаточно редко - один китаец может спросить у другого какой hui тот имел ввиду zhei ge hui hai shi nei ge hui, выясняет синоним или написание.
Тогда бы Китай развалился. Общее иероглифическое письмо - это главное лингвистически объединяющее страну обстоятельство, бо диалекты настолько отличаются, что на слух они друг друга не понимают, а вот когда пишут...
Я думал, у разных диалектов и иероглифы разные... Нет?
С другой стороны, если бы они не увлекались реформами, то и фонетическое письмо в этом случае спасло бы, просто по разному читали бы одно и то же слово. Я не спец, но, по-моему, иероглифическое письмо создаёт почву для гиперредукции. Отсюда и такие короткие слова у них.
Короткость и длинность слов вообще от письма никак зависеть не может )) А латиницу еще Мао пытался ввести в 50-х, и до сих пор в школах учат систему латинской транскрипции. Но по вышеуказанным причинам в ход она так и не пошла.
А по-моему, может. Писали бы мы иероглифами, давно бы все и всегда говорили "ща", вместо "сейчас". Благодаря тому, что пишем буквами, сохраняется исходник, что не под силу иероглифам. Насколько я могу этот процесс понимать.
Полностью фонетического письма не бывает никогда (как Вы сами заметили на примере "сейчас" и "ща") по той простой причине, что фонетика языка меняется постоянно, а орфография - скачками (реформами). Наше околофонетическое письмо никаким образом от формы "щас" нас не застраховало (я не знаю ни одного человека в здравом уме, говорящего по-русски "сейчас" - в крайнем случае "сичас"). Что же касается Китая - то там ВООБЩЕ разные слова в разных диалектах. Мне говорили, что даже в глухих деревнях они, когда их турист не понимает, автоматически пытаются НАПИСАТЬ иероглиф, думая, что так будет понятнее - из опыта общения между разными языками-диалектами.
Я типо начинающий лингвист-самоучка, поэтому интенсивно спорить не буду))) Но! Насколько я могу предполагать, фонетическое письмо (пусть в неидеальной форме) должно тормозить редукцию, т.к. "сцепляет" слово. Постепенно, конечно, назревает большое несоответсвие между фонетикой и орфографией, что создаёт прецедент для реформы, но, писали бы мы иероглифами, этого сдерживающего фактора бы не было. Слова быстро бы укорачивались, язык рассыпАлся бы на диалекты. Как начинающий лингвист-самоучка, я вижу это именно так. Разве нет?
Нет. Посмотрите на английский. Характерно, что они учат детей читать не так, как мы - им вообще не знакомо "чтение по буквам и слогам", потому что это невозможно: "Б и А - будет БА" для английского языка бессмысленно, потому что оно практически непредсказуемо будет то БЭ, то БО, то еще как-нибудь. Поэтому они, в сущности, обучаются чтению иероглифическим способом на коротких нерасчленяемых словах: CAT читается как "кэт" и т.п. И ничего, английский язык не особо развалился. Не более, чем русский.
Ну, английский - это вообще отдельная тема... Тем не менее, мне кажется, писали бы они изначально иероглифами, у них слова были бы ещё короче, чем сейчас, и омофонов было бы на порядок больше. А так как в разных регионах слова изменялись бы по разному, появилась бы куча диалектов. Наверное, что-то подобное и произошло в Китае.
Вот ей-богу, если Вы действительно начинающий лингвист )) я рекомендую Вам принять на веру одну простую истину - письменность по отношению к собственно языку вещь глубоко вторичная, на него почти никак не влияющая. Какой дорогой языки развивались до письменности, такой они продолжают развиваться и нынче. К тому же примите во внимание, что короткие периоды сто-(или близко к тому)процентной грамотности (Древний Рим, Новгородская республика и проч.) перемежались гигантским морем безграмотности вплоть до середины ХХ века. Китая это касается не меньше, чем остального мира.
Разницу можно послушать, к примеру: 1. http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E6%83%A0 2. http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E8%AF%99 (надо нажать на треугольник рядом с транскрипцией под иероглифом)
Или тут можно побегать по иероглифам: http://bkrs.info/slovo.php?ch=hui Разница в произношении чувствуется. Ну... местами :)
не позволяют мне настройки данного журнала дать вам ссылку на онлайн словарь, можете сами его найти bkrs, забить в поиске hui и посмотреть все варианты )
жизненный опыт подсказывает, что не стоит общаться с людьми, которые, узнав, что ты владеешь японским, первым делом спрашивают - "а как будет по-японски иди на хуй?".. второй момент - не место праздному хуежопному любопытству в профессиональном переводческом сообществе. такое мое мнение.
Топикстартер ничего подобного не спрашивал. Он употребил соответственное слово один раз в конкретном вопросе по профилю сообщества, Вы - уже третий раз просто так, ради эстетического удовольствия.
Ну, тут вопрос в том, как модераторы сообщества понимают его задачи. На мой характер я бы сразу стер, но тут руководство, сколь знаю, много более терпимое. Мало ли за чем человеку понадобилось? Может, роман пишет.
Иероглифов, которые произносятся "хуй" на разные тоны, в словаре "Синьхуа цзыдянь" не меньше полусотни, всего насчитывают до 90. Вот основные, рассортированные по количеству черт:
no subject
Date: 2012-09-13 05:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 06:09 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 06:05 am (UTC)2. Нет, не правда.
no subject
Date: 2012-09-13 07:09 am (UTC)Второй, видимо "цзы".
Первый, если я правильно разглядел, этот: http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E6%83%A0
Но не уверен...
Одно из значений - Хуй (фамилия).
2) Фух!.. Какое облегчение...
no subject
Date: 2012-09-13 10:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-14 03:39 am (UTC)Со вторым иероглифом вообще странное дело - я всегда думал, что это означает "человек". Типа Лао-Цзы = старый человек (старец).
А тут посмотрел на bkrs.info там из существительных самое близкое - "ничтожество, ничтожный человек". Как у них всё запутанно...
no subject
Date: 2012-09-14 03:57 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 10:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 10:25 am (UTC)То есть сами китайцы ориентируются все-таки не столько на контекст, сколько на произношение?
no subject
Date: 2012-09-13 10:43 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-14 03:42 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-14 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-15 08:47 am (UTC)С другой стороны, если бы они не увлекались реформами, то и фонетическое письмо в этом случае спасло бы, просто по разному читали бы одно и то же слово.
Я не спец, но, по-моему, иероглифическое письмо создаёт почву для гиперредукции. Отсюда и такие короткие слова у них.
no subject
Date: 2012-09-15 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-15 09:22 am (UTC)Насколько я могу этот процесс понимать.
no subject
Date: 2012-09-15 09:32 am (UTC)Кстати, я типо лингвист ))
no subject
Date: 2012-09-15 09:40 am (UTC)Но! Насколько я могу предполагать, фонетическое письмо (пусть в неидеальной форме) должно тормозить редукцию, т.к. "сцепляет" слово. Постепенно, конечно, назревает большое несоответсвие между фонетикой и орфографией, что создаёт прецедент для реформы, но, писали бы мы иероглифами, этого сдерживающего фактора бы не было. Слова быстро бы укорачивались, язык рассыпАлся бы на диалекты.
Как начинающий лингвист-самоучка, я вижу это именно так. Разве нет?
no subject
Date: 2012-09-15 09:44 am (UTC)Характерно, что они учат детей читать не так, как мы - им вообще не знакомо "чтение по буквам и слогам", потому что это невозможно: "Б и А - будет БА" для английского языка бессмысленно, потому что оно практически непредсказуемо будет то БЭ, то БО, то еще как-нибудь. Поэтому они, в сущности, обучаются чтению иероглифическим способом на коротких нерасчленяемых словах: CAT читается как "кэт" и т.п. И ничего, английский язык не особо развалился. Не более, чем русский.
no subject
Date: 2012-09-15 10:17 am (UTC)Тем не менее, мне кажется, писали бы они изначально иероглифами, у них слова были бы ещё короче, чем сейчас, и омофонов было бы на порядок больше. А так как в разных регионах слова изменялись бы по разному, появилась бы куча диалектов. Наверное, что-то подобное и произошло в Китае.
no subject
Date: 2012-09-15 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 01:05 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 05:04 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-14 04:01 am (UTC)1. http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E6%83%A0
2. http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E8%AF%99
(надо нажать на треугольник рядом с транскрипцией под иероглифом)
Или тут можно побегать по иероглифам: http://bkrs.info/slovo.php?ch=hui
Разница в произношении чувствуется. Ну... местами :)
no subject
Date: 2012-09-14 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 06:09 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 07:02 am (UTC)С ума сойти - сколько там значений... Спасибо!
no subject
Date: 2012-09-13 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-14 03:43 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-14 05:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 11:30 am (UTC)второй момент - не место праздному хуежопному любопытству в профессиональном переводческом сообществе. такое мое мнение.
no subject
Date: 2012-09-13 11:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 02:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-14 03:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 08:27 am (UTC)а вы как-то неджентельменно написали во вполне культурной ветке %)
no subject
Date: 2012-09-13 09:07 am (UTC)5 汇 卉 囘 屶 屷
6 虫 回 戏 灰 灳 会 讳
7 囬
8 佪 诙 叀 沬 炜 廻 泋
9 芔 拻 绘 恢 恛 挥 袆 虺 荟 茴 廽 哕 浍 韋 洄 迴 洃 徊 咴 诲
10 豗 恵 钺 桧 晖 烠 恚 悔 贿 烣 烩 烜 悝 珲 蚘 逥
11 堕 晦 彗 眭 痐 婎 秽
12 湏 揮 絵 蛕 喙 辉 皓 違 阓 隓 廆 蛔 媈 惠 渙 缋 翚 翙
13 煒 禈 蜖 睢 賄 鉞 詼 詯 琿 煇 颒 滙 彚 彙 匯 楎 毁 毀 會 暉
14 睳 褘 瘣 蔧 幑 誨 嘒 墮 僡
15 翬 墯 寭 麾 蕙 嬇 圚 噧 蝰 螝 輠 噕 輝 戯 噅 槥 憓 撝 潓 慧 暳
16 嬒 獩 璤 橞 噦 澮 薉 戱 濊 毇 殨 諱 頮 薈 徻
17 燬 檅 檓 禬 檜 餯 鮰 燴 藱 徽 隳 篲 璯
18 瀈 懳 瞺 嚖 蟪 繐 繢 穢
19 櫘 繪 譓 翽
20 闠 儶 蘳 譭 鏸
21 孈 韢 靧 鐬 饖
22 鰴 顪 譿
26 鑴
no subject
Date: 2012-09-14 04:04 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 09:08 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 02:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 09:24 pm (UTC)