Тотальный перевод

Не стоит делать открытий там, где всё уже открыто.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
книга пророка Исайи, которую читает Мария (иногда видны слова: «Се Дева во чреве примет» (Ис.7:14).

From:

Вопрос же был задан в соответствующем сообществе и касался четко приведенного на картинке текста.
Вы знаете древнееврейский? Если нет, стоит воздержаться от комментария. Особенно такого.

Речь вообще-то идет о конкретной картине. Какое там "иногда видны слова"? Вам целую страницу книги отчетливо различимую привели. Причем у Леонардо Мария явно остановилась на определенной строке предыдущей страницы, судя по положению руки.

From:

Леонардо не стал бы рисовать Марию, читающую _другой_ текст :)))
А иврит, Вы будете смеяться, сейчас не сильно отличается от того.

From:

Разумеется, она читает что-то из Пророков. Это следует из сюжета.
Только с чего вы взяли, что это именно Книга Исайи? Из Википедии? Ведь о воплощении глаголили и другие пророки. Это может быть и тот же Исайя, но не 7:14, а 9:5

Так что там все-таки написано на странице, которая видна? Хотя бы первую строчку можете перевести?

From:

Вы очаровательны :) Википедия - всего лишь доказательство общеизвестной истины.

From:

А вы и вовсе прекрасны в роли девы, читающей википедию...

From:

удачных Вам искусствоведческих открытий :) и побольше!

From:

beljaew2.livejournal.com

нормально: в школе все с древних языков сбегают курить в туалет. а там потом древнеязычка всех ловит неожиданно и на педсовет волокёт... волочит то есть

From:

По-моему, это случайный набор значков. Во всяком случае, это не еврейский алфавит.

From:

Вряд ли это случайный набор. Все-таки картину не Вася Носопыркин писал, а Леонардо да Винчи. Подумайте об этом на досуге.

From:

Посмотрите сюда: http://www.bibliotekar.ru/Kmone/25.files/image001.jpg

Вы можете узнать людей, изображенных на картине? А между прочим, не Вася Носопыркин писал, а Клод Моне. только его так же интересовали отдельные лица, как Леонардо - отдельные буквы.

From:

В первой черной строке узнаются какие-то буквы - типа ламед, коф, хес, самех, причем некоторые в зеркальном отражении, некоторые прямо. Огласовки немного похожи. Мне кажется, он просто имитировал ивритский текст, совсем не зная языка и алфавита, причем к низу страницы сходство все меньше.

From:

Спасибо! А некоторые вот тут пишут, что ничего даже похожего на еврейский алфавит тут нет.

From:

Ну с таким же успехом там можно найти и латинские буквы, и даже грузинские при желании. Это ровным счетом ни черта не значит, я боюсь...

From:

Был такой фильм "не бойся, я с тобой", там как раз действие в грузии просходило. Мне кажется, это преувеличение - русских же букв, к примеру, мне не удалось найти ни одной, а то вот бы старик Фоменко порадовался.
Кстати, а что значило в руколписях, когда отдельные строчки написаны красным цветом?

From:

Вот кстати как выглядит кусок про Эммануила на иврите

Если хотите, поищите нечто подобное :)))

Русских букв там и правда не видно, а вот из глаголицы можно найти при желании.
Мне кажется, лучше оставить эту проблему, чтобы не угодить в дурку. Если там и зашифрован какой-нибудь код да винчи, наш уровень знаний явно не позволяет его расшифровать.

Про красные абзацы - никаких идей.

From:

Не надо ляля. Я не сказал, что ничего похожего, я сказал, что это не еврейский алфавит. Некоторые смахивают на отдельные еврейские буквы - я лично нашел ламед, самех и алеф. Некоторые вообще ни на что не смахивают.

From:

А вот кстати гипотеза Н. Ф. Ускова, главреда GQ и какого-никакого историка средневековья. Гипотеза довольно правдоподобная. Он полагает, что Леонардо должен был бы изобразить Марию читающей астрологический прогноз на рождение Иисуса, а буквы - это астрологические символы. На хрен ему упал пророк Исайя, с его-то сферой увлечений.

Потому что, конечно, если бы ему надо было изобразить евреицу, он нашел бы, где взять образец. В Италии с этим все было в порядке.

From:

О, спасибо! Интересная подсказка. Сделал параллельный топик в сообществе autel_d_art (http://community.livejournal.com/autel_d_art/6714.html)
А где можно прочесть об этой гипотезе Ускова?

From:

Только в этом треде :)
(это было персональное сообщение, коим я и поспешил поделиться)

From:

Просто для человека с таким шизофреническим темпераментом, каким (насколько известно) обладал Леонардо,совершенно немыслимо изобразить нечто, не имеющее вообще никакого смысла. Он бы сгенерировал смысл просто по ходу дела.

From:

Не обольщайтесь. Вспомните необрезанного Давида, которого не Вася Носопыркин наваял, а Микеланджело. Думаете, в Италии в 16 веке не занли, что евреи обрезались?

Просто им всем, и Микеланджело, и Леонардо, все эти жидовские штучки - буковки, обрезания, - были асболютно по барабану. Не на них было рассчитано. Когда писатель пишет роман - он пишет для людей, а не для собак, и ему неванжо, похоже "гав-гав" на реальный собачий лай (хитя он его неоднократно слышал) или нет.

А шизофренический темперамент, по-моему, только у ОР, судя по его комментариям.

From:

Про Давида аргумент мимо. Конечно, все знали, что евреи обрезывались, и ненавидели их порядочно, и конечно было неуместно обращать внимание публики на тот факт что давид был еврей. То есть - человек другой веры. Это как если бы на православной иконе изобразить молящегося Иисуса в талесе, каковой на нем несомненно был.

А гав-гав - это рускоязычный код лая. Это вовсе не от пофигизма. А другой писатель напишет Барк-барк, и этим намекнет, что собака была английской породы. Не может быть прорех в контексте, или это плохое искусство.

From:

Не думаю, что решение изобразить Давида необрезанным было сознательным. Им просто было до лампочки, как там вс ебыло на самом деле: "...евангельские сюжеты Мастеров Возрождения, Где за плечами гладковолосых мадонн В итальянских окнах Открываются тосканские рощи, А святой Иосиф Придерживает стареющей рукой Вечереющие складки флорентинского плаща."

Также и Леонардо было до лампочки.

From:

uskov.livejournal.com

Едва ли Микеланджело располагал обрезанными натурщиками. И в этом причина. А, вообще, про обрезание Вы, конечно, ошибаетесь. Новый год - это, кстати, праздник обрезания Господня. А одна из главных святынь католицизма - крайняя плоть Спасителя, хранится в капелле Святого Лаврения во дворце (при папском Латеранском дворце в Риме), собственно, она и дала капелле ее нарицательное имя "святая святых". Что до иврита, то он входил в число священных языков. И европейские интеллектуалы знали его, начиная с 12 века. Впрочем, таких знатоков было, конечно, немного. Недавно, например, смотрел исследование по личной библиотеке одного из авиньонских пап - 14 век - там были книги на иврите

From:

Едва ли Микеланджело располагал обрезанными натурщиками. И в этом причина.

Повеселили. Микеланджело, стало быть, не знал, как выглядит обрезанный МПХ? Вот иврит он знал, а этого таки не знал...

А, вообще, про обрезание Вы, конечно, ошибаетесь.

Не знаю, кому вы это написали. Наверное, не мне, т.к. сказанное вами ничем не противоречит сказанному мной. КОНЕЧНО, Микеланджело знал, как выглядит обрезанный конец, и КОНЕЧНО мог бы его изобразить. Просто не считал нужным задумываться по сему поводу. КОНЕЧНО европейские религиозные деятели знали иврит, или хотя бы знали, как он выглядит. Леонардо мог и не знать, но мог и знать - даже если бы и знал, у него не было ровно никакого стимула тратить время, пытаясь прописать еврейские буковки. Вон, масонский храм Джорджа Вашингтона построен в 1932 году, когда евреев в США было как нерезаных собак - и все равно вместо еврейской надписи изобразили бессмысленный набор букв! И здесь бессмысленный набор значков, хоят автора поста это так задевает за живое. Нет там никакого ивритского текста, нет и никакого астрологического текста (там выше кто-то и такую ахинею написал). Тем более вообще нет такого явления в природе - текст из одних астрологических символов, да и надо считать Леонардо последним идиотом, чтоб приписывать ему незнание того факта, что в 1 в. до н.э. никаких астрологических символов не было. Не говоря уже о том, что среди приведенных значков смахивающих на астрологические символы не более, чем смахивающих на еврейский курсив, или на уже упомянутую глаголицу.

From:

Полностью согласен. С первым предположением в качестве гипотезы (м.б., он всё-таки не совсем случайный), со вторым в качестве факта (это никоим образом не еврейский алфавит).

From:

haraz-bey.livejournal.com

Если это и ветхий завет, то написан он каким-то псевдоалфавитом или закорючечным шифром :)

From:

А может быть зеркально, как Леонардо любил делать? Может это быть еврейский алфавит в отраженном виде?

From:

Это не иврит (какой бы то ни было эпохи).
Больше всего похоже на то, что художник, который видел еврейские буквы, но не имел их перед собой, попытался по памяти воспроизвести что-то похожее. В большинстве случаев получались буквы, скорее похожие на искажённые латинские, чем на еврейские.
Есть немало картин, на которых художник, подразумевая какую-нибудь фразу из Ветхого завета, но не зная, как написать её правильно, или писал случайные еврейские буквы, или поступал как описано выше.

From:

Ясно, спасибо.

>>>Есть немало картин, на которых художник, подразумевая какую-нибудь фразу из Ветхого завета, но не зная, как написать её правильно, или писал случайные еврейские буквы, или поступал как описано выше. <<<

Это вы, например, о каких картинах?

From:

Вот один из примеров:
http://community.livejournal.com/ru_ivrit/1728406.html
В этом случае даже похоже, что художник пытался написать что-то вразумительное. Первые два слова похожи на два первых слова Ветхого завета (но неправильно написанных). Дальше, похоже, он отчаялся, и написал несколько произвольных слов.

Что-то ещё в музеях видел.
Постараюсь найти ещё какой-нибудь пример.

А вот на картине Рембрандта "Пиры Валтасара" (http://en.wikipedia.org/wiki/Belshazzar%27s_Feast_%28Rembrandt%29) всё правильно, но буквы написаны не строчками, а столбиками (из-за этого некоторые думают, что там белиберда).

From:

См. статью
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Kufic
и в ней раздел Pseudo-Hebrew со ссылкой на картину художника Jan van Scorel.

По ссылке оттуда же:
http://www.nationalgallery.org.uk/server.php?show=conObject.1517
На этой картине некоторые надписи на стенах сделаны несуществующим алфавитом, который "по смыслу" должен быть еврейским.

Поищите в интернете "pseudo-Hebrew", "fake Hebrew" итп. Может быть, ещё что-то найдётся.

From:

Большое спасибо за примеры! Но я все же думаю, в случае Леоннардо это осмысленный текст, скорее всего из Ветхого Завета, только записанный "неправильно", на свой лад, каким-то особым алфавитом.

From:

Эта Ваша запись в конце концов сподвигла меня на длинную запись с разнообразными примерами псевдо-иврита. Если Вам интересно - http://utnapishti.livejournal.com/179719.html

From:

Спасибо! Прочел с большим интересом.

From: