Тотальный перевод

В говяде больше намек на пушечное мясо, а это характеру героя совсем не соответствует.

From:

А король-олень?

Бык - алеф - банальный альфа-самец, вожак у многих народов. Так же как корова - кормилица-мать.

Это чисто отвлечённо от Кореи и фильма. :)

From:

Олень - совсем в сторону от быка. ((( И сразу приходят на ум рога. (((

From:

но это один символ по смыслу.
так же, как рога и корона.

прикольная корона у этого прынца на видео.))

From:

"но это один символ по смыслу."
Не спец по символам и геральдике, но вроде бы нет? Во всяком случае, не совсем один и различия довольно серьезны. (((

Ветвистые рога не прочтутся как корона, к сожалению, и даже сериальная корона Кванджона тут не поможет.

Может, как-то в стиле "коронованный бык"?

From:

все эти символы я просто изучала)
по Корее знаю слишком мало, чтобы что-то утверждать.
как быка ни "определяй" - в любом случае он главный "повелитель" в стаде коров. :)
(о, может это и имели ввиду при использовании king cow?) :D

From:

"о, может это и имели ввиду при использовании king cow"
Да кто их знает, что они имели в виду, обзывая быка коровой...

From:

Хорошо бы, на самом деле, посмотреть сериал.
Из ролика не очень понятно, какой смысл вкладывают его авторы в King Cow, хотя закадровый голос, кажется, самого Ли Чжунги, и сообщает, что "сегодня он восходит на престол, убив своих старших и младших братьев". Выглядит просто игрой слов.
Если судить, исходя только из корейского языка, 왕소 ("король+вол") и его английский перевод King Cow следует трактовать как "королевский вол" (это буквальный перевод) или, лучше, "величайший вол", "крупнейший вол" или "лучший вол", потому что в корейском, если слово или словосочетание (фраза) составлены из двух элементов без каких-либо прочих вставок между ними, элемент, который стоит первым, является определением к элементу, который идет следом. Основной, значимый компонент, таким образом, здесь не "король" ("королевский"), а "вол".
Морфема 왕 王, букв. "ван", "король", в позиции определения означает "нечто великого размера". Так, в корейских столовках подают 왕만두 букв. "королевские пельмени", 왕새우 букв. "королевские креветки", 왕돈까스 букв. "королевский тонкацу" (шницель) и т.д. Основные компоненты всех этих блюд отличает их гигантский размер - и пельмени велики, они в два или три раза больше обычных, и креветки велики, и шницель. Кстати, ср. здесь англ. king crab, king shrimps или prawns. То же самое.
P.S. Прочитал "королевские пельмени" по-корейски. По-корейски это звучит так: ванъ-манду. Представляю, что было бы, если бы озорной переводчик типа Гоблина перевел вань-манду, или King-Mandu как "Король Манду" или "Манда". Вот была бы потеха! Ха-ха-ха-ха. :)))

From:

Трактовка с определением тут не подходит, т.к. Ван Со (Кинг Коу) - это имя героя. Ван - фамилия, соответственно, ну и обозначение для короля. Со - первое имя (бык, корова). Озорные корейцы просто перевели его имя на английский, но для Со взяли не "быка", а "корову", Cow. При этом глагол cow означает "устрашать", "запугивать" (но имелось ли это в виду?), а героине в сериале все время Кровавый Кванджон мерещится; она хочет уберечь ВанСо, будущего Кванджона, от подобной славы.

По сериалу он "убил" двоих братьев, причем только одного - до своей коронации, и тот сам его об этом попросил, т.к. был смертельно ранен другим братом (не Со). А второго надо было прибить еще в начале сериала - уж очень подленький был товарищ, но продержался он до последней серии, причем и в ней его не убивают, а казнят за измену.

From:

Это понятно.
Я говорю, что корейцы тут, в видео или сериале, играют с именами, словами, Кванчжона от рождения звали Со. Полное имя (вместе с фамильным знаком Ван) - Ван Со. Со, кстати, пишется иероглифом 昭, который означает не "устрашать", а "светлый", "сиять".
Я к тому, что, если думать, что корейцы затеяли игру словами, интерпретация, по английскому типу, Король Вол маловероятна...

From:

昭 означает не столько "светлый", сколько "властитель/правитель" т.е. "вожак страны", значения иероглифа 诏 больше разъясняют смысл правой части.
ну а левая, разумеется - сияющее солнце - величественный, прославленный, мудрый.

очень понравился ваш комментарий про королевские пельмени))

From:

Именно что в первую очередь означает "светлый; освещать; сиять". Другие значения происходят из этого. Значение "вспомогать; вести (за собой)" (вроде как "освещать путь" :))) стоит на пятом или десятом месте. Это я сейчас глянул в онлайновый корейский иероглифический словарь (китайские словари - Ошанин, другие - недоступны).

From:

солнце стоит слева, поэтому принято считать значение этого иероглифа основным, а на правую часть часто вообще обращают внимания. в том числе и современные словари.
но я считаю, что нельзя читать только начало предложения, или только подлежащее, например :)
левая часть - сияющий, правая - властитель страны.

From:

Не понял про начало предложения и подлежащие.
Для справки: правая часть иероглифа - 召 - как будто бы просто фонетик и означает "звать"...

Edited Date: 2016-11-06 04:37 pm (UTC)

From:

это плоское представление об иероглифах - представлять их одним значением из словаря.
но здесь не тот сайт, где это обсуждают.
(просто поверьте, что фонетик - это не только звук...)

From:

(*Озадаченно*) Выходит, я плоско сужу почти полвека?! :)))
Okay, whatever. :)))

From:

для современного разговорного это нормально)
для понимания исторических вещей надо учитывать всё.
вы же не можете отрицать, что в этом иероглифе есть элементы, обозначающие властителя страны, а не только солнце плюс абстрактная озвучка...

From:

"Властителя" могли потом добавить? Во всяком случае, в сериале у него один иероглиф в имени (именно в имени Со), из двух иероглифов: солнце и сиять.

From:

Путаница продолжается. :)))
Имя Со пишется иероглифом 昭 "светлый; сиять". Он составлен из двух иероглифов. Тот, что слева, означает "солнце; день", тот, что справа - "звать".
"Сиять" - значение двучастного иероглифа. Не части его.

From:

тот элемент, что справа, тоже составной из иероглифов, и они уточняют: кто кого и на что может "звать".
а не только даёт "звук".

From:

Значит, он выглядит иначе. Печатный иероглиф четко распадается на три отдельных иероглифа, каллиграфический выглядел как один.

From:

Написанные от руки иероглифы выглядят иначе, а исполненные каллиграфически вообще могут быть непохожи. Потом... есть же разные стили - и печатные, и каллиграфические...

From:

Написанные от руки (курсивом) я вообще не разбираю. ((( Я о каллиграфическом. К сожалению, не помню, в какой именно серии это было, иначе выложила бы скриншот. Попробую поискать.

From:

Не поленился, взял иероглифический словарь, сфотографировал страничку. :)))
Ваш иероглиф - третий слева. Под ним варианты написаний в разных засвидетельствованных рукописных и печатных стилях (с их указанием). Взять последний, четвертый. От полного написания не осталось ничего. :)))

(https://www.flickr.com/photos/vic_in_korea/30804561436/in/dateposted/)

From:

Примерно на середине 8 серии он появляется (когда Ван Со кидает табличку со своим именем в сосуд, из которого будут тянуть имена). Все-таки печатный (по факту - первый вариант), это я с каллиграфическим для Ван Ука спутала (8-й принц): восходящее солнце (там тоже элемент солнца присутствует в иероглифе.

Рукописные иероглифы - это вещь в себе... )))

From:

Ммм... Разумеется, такой иероглиф мог быть употреблен в имени короля. Кто спорит с этим? Но утверждать, что он непременно обозначал властителя страны, было бы подобно тому, как утверждать то же самое о русских прилагательных "грозный", "тишайший", "вещий"... :)))
Глянул сочетания, слова... Иероглиф нашел в одном имени короля - 孝昭王 (Хёсо-ван был 32-м королем Силла). Больше царственных употреблений не увидел. 勿祕昭示, 昭詳分明, 昭昭明明, 昭昭應感...

From:

общепризнанные эпитеты царственных особ тут ни при чем.
просто посмотрите, из каких иероглифов и их сочетаний состоит упомянутый вами иероглиф...

From:

А! Понял! Вы любите этимологизировать иероглифы! :)))
Расскажите вы. Слева - солнце. Справа иероглиф, составленный из ножа, рта - всё вместе звать. Как это указывает на правителя?

From:

не, я не знаю истории иероглифов.
просто я знаю, как иероглифы прочитываются в древней поэзии. там со знанием самого распространенного значения из словаря ничего не поймёшь. поэтому существующие переводы японских хайку и китайских стихов эпохи Тан - полная белиберда "про погоду"...

From:

Дело не в том, что значит имя, а в том, что в сериале он все время вспоминается как "кровавый". Иероглифическое значение имени "сияние солнца".

"Я к тому, что, если думать, что корейцы затеяли игру словами, интерпретация, по английскому типу, Король Вол маловероятна..."
Тем не менее, кинг коу - это почти буквальный перевод имени Ван Со (хангылем написанное).

From:

Это так. King Cow - буквальный, слово в слово, причем точно повторяющий порядок следования элементов корейской фразы (фаимльный знак + личное имя) перевод имени героя. Но мы, кажется, говорили о том, как понимать этот перевод корейцев.
Я думаю, что они, решив сыграть на созвучии имени короля (Со) и слова со "вол", решили вдобавок сыграть на том обстоятельстве, что в корейском есть конструкции с ван 왕 "король; королевский" в позиции атрибута, в которых этот ван означает не "королевский", а просто "большой; гигантский" (так, на самом деле, не только в корейском; так во многих восточных и европейских языках, выше я приводил пример с king crab, который разошелся по всему миру). Что сделали корейцы? Заменили в Ван Со корейские слова переводами вана и со на английский и получили King Cow. Получилось и по-корейски, и по-английски.
Другое дело - как нам, кхе-кхе, русским людям, понимать это King Cow? Должны мы понимать это как "король, по кличке Вол, или напоминающий повадками вола (и так далее)" или как "вол великих размеров"? То есть, мы должны решить, что нам следует понимать в качестве значимого, основного элемента - короля или вола и что в King Cow атрибут? Я говорю, что, если исходить из корейского (да и английского тоже) синтаксиса таких конструкций, основной элемент - тот, который стоит на втором месте - "вол", а тот элемент, который предшествует ему - это атрибут, который каким-либо образом определяет второй, основной элемент.
Такое есть и в русском языке. Взять "Царь-Пушку" с "Царь-Колоколом". Ни у кого нет вопроса относительно того, о чем говорит произносящий эти словосочетания - о царе или о пушке с колоколом. "Царь" (абсолютный аналог корейского 왕 и английского king) просто указывает на величайший размер пушки, колокола.

From:

Да, но "коу"-то - это же самка в английском. НЕ бык/самец. И есть омонимичный глагол "коу" - "устрашать", "запугивать", что относительно совпадает с "кровавостью" Кванджона.

Т.е. получается три уровня: 1) просто перевод имени, написанного хангылем; 2) кинг - как "король" и как "громадный"; 3) "коу" как крупная скотина и как нечто устрашающее?

Над "царем-быком" я думала, но имхо это уже очень сильное и недопустимое обрусение...

From:

Кау. Не коу.
Я не думаю, что корейцы так глубоко проникли в тайны и философию перевода. Корейское 소 - это и корова, и бык. Попросту говоря, представитель крупного рогатого скота. Разумеется, если нужно сказать точно, о корове идет речь или быке, кореец употребит перед "со" соответствующий префикс и скажет "су-со" - "мужская корова" или "ам-со" - "женская корова". :) Так что корейцы могли запросто, не заморачиваясь, перенести свои представления о корове на английский язык и сказать cow. Тем более, что им известны "коровьи мальчики" - ковбои, cowboys, которые гоняют не только коров, но и быков, бычков, телок и так далее.
Кстати, по-английски тоже не все просто. В статье Википедии, посвященной cattle, написано (https://en.wikipedia.org/wiki/Cattle):
"Cow" is in general use as a singular for the collective "cattle", despite the objections by those who insist it to be a female-specific term. Although the phrase "that cow is a bull" is absurd from a lexicographic standpoint, the word "cow" is easy to use when a singular is needed and the sex is unknown or irrelevant – when "there is a cow in the road", for example. Further, any herd of fully mature cattle in or near a pasture is statistically likely to consist mostly of cows, so the term is probably accurate even in the restrictive sense. Other than the few bulls needed for breeding, the vast majority of male cattle are castrated as calves and slaughtered for meat before the age of three years. Thus, in a pastured herd, any calves or herd bulls usually are clearly distinguishable from the cows due to distinctively different sizes and clear anatomical differences. Merriam-Webster, a US dictionary, recognizes the sex-nonspecific use of "cow" as an alternate definition,[27] whereas Collins, a UK dictionary, does not.
Другое. Корейцы могли употребить cow еще и затем, чтобы намекнуть на характер будущего короля - "телок". Они могли употребить еще, чтобы просто намекнуть на другие персонажи других не то анимэйшн, не то игры (cow king), посмеяться над своим переводом - king cow. Мало ли какой у них был резон. Однако... я просмотрел ролик и не услышал ничего такого, что могло бы послужить причиной для перевода имени. Это для меня все равно как сочинить английские субтитры к какому-нибудь фильму про Ленина, например, "Ленин в Октябре", и везде написать вместо Lenin --- Lazy Man. :)))

From:

Так в том-то и дело, что король - ни разу не "телок" (что, к примеру, в русском ассоциируется с рохлей), а очень даже кровавый Кванджон; пол известен; промотировать других персонажей тоже вроде резона не было...

И что делать? Попробовать связаться с автором ансабов и спросить, над чем это он так шутил? Wo ist hier des Pudels Kern? Так?

From:

Если вам нужно просто перевести его имя - вполне точным и ёмким будет написать его имя как оно звучит - Ван Со и в скобках указать ("король-бык"), как бы дословно. Но тут уточните: в Корее владык называли королями или императорами, как на прочем Востоке?

А если вам хочется для себя понять смысл его имени, то тут уже вроде по сумме всё описали.
Если ищете, где в имени "зарыт" эпитет "кровавый" - то вполне можно сослаться на элемент иероглифа 刀 - нож, меч, клинок, резак и т.п. Хотя по общему смыслу иероглифа этот "нож" здесь имеет переносное значение - типа "идущий впереди", "прокладывающий/прорезающий путь (первым)", т.е. вожак. Как тот же бык в стаде, с рогами-короной. И "корона" эта у него не только для того, чтоб сверкать на солнце. Как клинок.

From:

Я же дала ссылку на видео, вариант "написать имя и указать "король-бык"" не пойдет, я должна ориентироваться на английские и корейские сабы. ))) В Корее властителей называли ванами (королей; были среди корейских монархов и императоры тоже - первым этот титул, кстати, взял себе именно ВанСо). Но раз уж сами корейцы перевели "ван" как "кинг", буду плясать от этого. Я уже почти сжилась с переводом "Царь-бык", т.к. лучшего пока все равно не придумала.

Команда сайта ответила на запрос так:
We reviewed the video again and we had to change it back to King Cow (Wang So). In Korean, it says "킹카우," which translates to King Cow. "Wang" is "King" and "So" is "Cow in Korean, this was just a play on words.

Короче, просто перевели имя, написанное хангылем, и всё, вроде как. Никаких кровавостей.

Если брать иероглиф, то слева - солнце, справа - правитель. Правая часть, в свою очередь, состоит из "ножа" (прокладывающего путь) и чего еще?

From: